Első!

"...már túl sok az éhező, és kilátástalanságban vergődő magyar."

Sajnos.
És ami a legnagyobb baj, hogy egyre többen lesznek.
Elfogynak a tartalékok, és előbb-utóbb elfogy a türelem is.

"Ahhoz már túl sok az éhező, és kilátástalanságban vergődő magyar. "
És túl kevés az, aki egy - egy megmozdulás alkalmával ki is megy az utcára. Az, hogy a FB-n, vagy egyéb fórumokon szidjuk a kormányt, az nem elég!

Nagyon rossz érzés úgy kalitkában ülni, amikor mindenki a húsodra éhezik.

Akkor valaki azt magyarázza meg, hogy miért van még mindig olyan hatalmas támogatottsága Orbánnak?

T.

Nincsenek "világosabb napjai". Ha voltak is, nagyon régen lehettek...

@Tarski: A MILLA tüntetésekhez vidékről érkezni szándékozók buszait még az autópályán visszafordítják a rendőrök. Viszont "szeretett" kormányunk ugyanezen eseményeihez vacsorát és városnézést kínálnak az érdeklődőknek, bel-és külföldön egyaránt. A "békamenet" nagy létszáma elsősorban ennek köszönhető. Szerintem. A közvéleménykutatások pedig nem biztos, hogy valósak...

@Tarski:

Miért lenne?
Mert azt írja az újság?
50% feletti a bizonytalanok aránya, de ők egyben azért biztosak,
mégpedig abban, hogy nem kérnek Orbánból.
Vagy lehet hogy csak szégyenlik, hogy 2/3-al kormányzó párttal szimpatizűlnak?
Ezt ugye Te sem hiszed?

@Az igazi sztrovacsek:

Nézzétek, én sokat foglalkoztam a legitimáció elméleti kérdéseivel. Az rendben van, hogy a jogi legitimáció 4 évre szól, de a morális legitimációt is tudják igazolni, hogy megvan.

Annál ugyanis nincs jobb morális legitimáció, hogy minden jelentősebb időközi választást megnyernek a Fideszes jelöltek. Akkor hogyan is van a dolog ezzel? A szavazófülkében is félnek? Vagy mivel magyarázzátok ezt?

T.

@Tarski:

Én pl. azzal, hogy nincs szinte semmi tézje, mert 1-2 évre szól, és csak kegyintenek rá a legtöbben, mert az általános választásokkor úgyis megint szavazni "kell". A részvételi arányok ezt fényesen bizonyítják. Másrészt a rengeteg bizonytalan választó sem foglal állást félidőre.
Harmadrészt meg elég sok idő kell ahoz, hogy megemésszen ez az ország egy ekkora csalódást.
Az nem úgy van, hogy a honpolgár ma még FIDESZ-es volt, holnap meg már valami más.
Az ember nem szívesen vallja be - még önmagának sem - hogy elkúrta.

Hiába no, a Szoli ifjúsági tagozatától azért nem csodálom, hogy berezel a despota-

@Az igazi sztrovacsek:
"50% feletti a bizonytalanok aránya, de ők egyben azért biztosak,
mégpedig abban, hogy nem kérnek Orbánból."

Igen, és akik meg nem mennek el szavazni, azok mind az MSZP-re és a DK-ra szavaznak, igaz? :DDDD
Így tulajdonképpen 2010-ben a maszop nyert. :)))))

Zsoltika!

"Igaz, Gyurcsány nem kreált magának terrorelhárítónak nevezett magánosztagot tízmilliárdért. Demokrata ilyet nem tesz. Pedig Gyurcsány alatt kisebb volt az áfa, jobban éltek az emberek, többen tanultak az egyetemen, nem verték szét a közoktatást, nem legitimálták jövedelemként a hálapénzt, nem vegzálták a rokkantakat, kisebb volt az infláció, tisztelték az idős embereket, fejlesztették az országot, bóvliba sem minősítettek minket, nem neveztek ki pártkatonákat az ÁSZ vagy az ORTT élére, kisebb volt a bűnözés és a lista még hosszan sorolható lenne."

Aham. ellenben Gy. Ferencék építettek autópályán sík területen alagutat. Tüntetőkre lövettek, mint igazi demokraták. Valamint kormányzati negyedbe öltek néhány forintocskát. Ésatöbbi. Soroljam még, Zsoltika?

@Tarski:

"Annál ugyanis nincs jobb morális legitimáció, hogy minden jelentősebb időközi választást megnyernek a Fideszes jelöltek. Akkor hogyan is van a dolog ezzel? A szavazófülkében is félnek? Vagy mivel magyarázzátok ezt?"

Nem értesz Te ehhez! Mivel az időközin sokan nem mennek el szavazni, azok a maszopra és a Degenerált Koalíció Pártjára szavaznak. Így tulajdonképpen nem a Fidesz nyer.....

Ez az Orbán valamit nagyon tud. Minden héten összeomlik a rendszere, de valahogy mégis itt marad.

@Tarski: Nem olyan hatalmas az, elég sokat fogyott 2010-hez képest. Legalább a fele eltűnt azóta. De a többiekénél még mindig nagyobb, ami azokat a többieket elnézve nem meglepő.

@Az igazi sztrovacsek: 2010-ig az volt a magyarázat az alacsony szoci támogatottságot jelentő közvélemény-kutatásokra, hogy a szoci szavazó fél elmondani, melyik pártot támogatja. Aztán jött a választás, és kiderült, hogy pont annyi szoci szavazó van, amennyit mértek. Tehát nem a kvk-k hazudtak, hanem pont azok, akik kétségbe vonták az eredményeiket.

Nem a kutatásokat kellene vitatni, mert azok azt mérik, ami van, hanem megnevezni azokat az okokat, amelyek miatt ez az eredmény. Ja hogy akkor azt is be kellene ismerni, hogy az egész ellenzék Mesterházyval, Fletóval, és a többiekkel az élen egy nagy rakás szar? Hát igen, ez van. Ezért vezet ma is Orbán, nem azért, mert olyan kurva jól kormányoz.

De nálunk az a hibás, aki kimondja a számunkra kellemetlen eredményt, és nem az, aki a valódi felelős érte.

Nyolc évvel ezelőtt:

Engedni kellett volna a tüntetést Medgyessy háza előtt

Az Emberi Jogok Európai Bírósága szerint a magyar hatóságok megsértették az emberi jogok európai egyezségokmányának a gyülekezés szabadságát biztosító cikkelyét, amikor 2004-ben nem engedélyezték, hogy a Baumag-kárvallottak Medgyessy Péter akkori miniszterelnök háza előtt tüntessenek.

www.fidesz.hu/index.php?Cikk=121542

@apacsfiu:

Azt írod, idézlek: ...."Tüntetőkre lövettek, mint igazi demokraták"....

Kifejtenéd ezt konkrétabban?
És valami hitelt érdemlő bizonyítékot erre, ha szabadna kérnem!

@apacsfiu:

Azt is írtad:

..."Valamint kormányzati negyedbe öltek néhány forintocskát."...

Ezzel mi a problémád?
Kifejtenéd?

Arra azért felhívom a figyelmet, hogy a kormány nem csak azok kormánya, akik elmentek szavazni. És nemcsak azoké sem, akik őrá szavaztak.
A kormány az egész társadalom kormánya.
Ebből következően a fidesz 210-ben csak alig több, mint egynegyedet kapott.
Tízmillió emberből csak 27% szavazott rájuk.

De úgy is megközelíthetjük a kérdést, hogy 2010-ben sem a fidesz, sem a kdnp nem indult önállóan a választásokon.
Ebből következően sem a fidesz, sem a kdnp nem kapott - önállóan - egyetlen egy szavazatot sem.

A szavazatokat a fidesz-kdnp konglomerátum kapta. Vagy ahogy ők nevezték önmagukat: pártszövetség.
A lényeg: hogy ők ketten egy politikai csoportosulásként indultak.

Ennek ellenére, mindkét párt külön-külön és (jogilag) önállóan van jelen a parlamentben. Önálló frakciókkal, önálló frakcióvezetőkkel, önálló frakció költségvetéssel, önálló frakció és képviselői helyekkel, irodákkal.
Vagyis amely csoportosulás indult a választáson, az nincs jelen a parlamentben. Ellenben amely politikai csoportosulások (önállóan) jelen vannak, azok (önállóan) nem is indultak.

Mindezek tekintetében kérdezem: akkor most közjogi értelemben ki is van hatalomban?

@paragrafus: Ebbe szerintem nincs értelme belemenni, mert kijönne, hogy eddig egyik kormány sem jutott el a szavazatok közel feléig sem. Főleg ha tízmilliót veszel alapnak, miközben csak nyolcmillió szavazásra jogosult van. De még annak a nyolcmilliónak sem szavazott egyszerre a fele ugyanoda.

Aki elmegy szavazni, az dönt, nem az, aki otthon marad.

@Scagnetti:
Nem értek egyet veled.
ÁLláspontom szerint, aki nem megy el szavazni, az is dönt, az is állást foglal.
Az egyik ilyen lehetséges állásfoglalás az lehet, hogy a lehetséges alternatívák egyikével sem értenek egyet.

Nem véletlenül javasoltam már a rendszerváltás óta többször is, több helyen is, hogy a szavazásokon, választásokon szükség lenne egy olyan rubrikára (körre, négyzetre stb..), hogy EGYIK SEM.

És érvényesen lehessen ilyen szavazatot leadni.

@Scagnetti:
Azért nem tartom jónak azt, hogy csak az elmentek szavazata számít, mert a fidesz rendszerében egy szavazókör eredményét - ad abszurdum - akár egy ember (egy szavazata) is eldöntheti.
Ebben a kontextusban viszont értelmetlen a választás.

@apacsfiu:

"Igen, és akik meg nem mennek el szavazni, azok mind az MSZP-re és a DK-ra szavaznak, igaz?"

Miér tbtennék?
Égyébként is hülye egy megfogalmazás, mert ha nem mennek el szavazni, hogyan szavazhaznának bárkire is?

@Scagnetti:

"Nem a kutatásokat kellene vitatni, mert azok azt mérik, ami van,"

Úgy van.
Most éppen hatalmas visszaesést mérnek a FIDESZ-nél. Úgy círka egymillió szavazó elvesztését.

@apacsfiu:

"Gy. Ferencék építettek autópályán sík területen alagutat."

Így van.
És erről, meg a völgyhídról, rengeteget tudnának mesélni a helyi önkormányzatok.
Csak valahogy senki nem kérdezi őket.
Vajon miért?

@paragrafus: "ÁLláspontom szerint, aki nem megy el szavazni, az is dönt, az is állást foglal.
Az egyik ilyen lehetséges állásfoglalás az lehet, hogy a lehetséges alternatívák egyikével sem értenek egyet. "

Ezzel csak az a baj, hogy nem tudhatod, az illetőnek egyik jelölt sem tetszik, vagy pedig magasról tesz arra, hogy éljen szavazati jogával. Mert ez nem mindegy. Ezért van az, hogy csak a leadott szavazat számít.

"Nem véletlenül javasoltam már a rendszerváltás óta többször is, több helyen is, hogy a szavazásokon, választásokon szükség lenne egy olyan rubrikára (körre, négyzetre stb..), hogy EGYIK SEM."

Ez nekem is tetszene. Rögtön kapna is tőlem egy szavazatot.

@paragrafus: Szerintem meg emelje fel a seggét, akit érdekel, ki vezeti majd az országot, és menjen el szavazni!

@Az igazi sztrovacsek: Mégis azt teszitek folyamatosan. Csak a szövegelés megy, hogy az időközi nem számít, meg majd a választáson más lesz. És mitől lenne más? Azt is lemérték a kvk-k, hogy egyetlen ellenzéki párt sem erősödött semmit a választás óta. Ennek is van oka, nem gondolod?

@Az igazi sztrovacsek: "Most éppen hatalmas visszaesést mérnek a FIDESZ-nél. Úgy círka egymillió szavazó elvesztését."

Ezt nem most mérték, hanem már hosszú hónapok óta tartó folyamat eredménye. És nagyon vicces az, hogy a Fidesz zuhanását elhiszitek, az ellenzék gyászos szerepléséről viszont csak a mellébeszélés megy. Pedig ugyanazok mérések eredményei írják le mindkettőt. Tehát vagy mindkettő igaz vagy egyik sem.

@apacsfiu: soroljad csak. Amit hibaként tüntetsz fel, az is pozitívum. Mutass pl. egy autópályát, amit Orbán-kormány építtetett valaha. Az elképzelt kormányzati negyed kifizetett terveiből az Orbán-kormány múzeumi negyedet csinál és saját érdemeként könyveli el (ha lesz belőle valami,s nem csupán arra kell, hogy a Közgép lenyúljon újabb közpénzeket beruházási költség címén). A tüntetőkre lövetés pedig nettó hazugság, mindenki tudja. Kíváncsi lennék, miket sorolsz majd, mielőtt istenített Orbánod jóvoltából éhenhalsz.

@Scagnetti: Bár kissé nyersen fogalmaztál, de - tartalmában - maximálisan osztom az álláspontodat.
Úgy gondolom (nem állítom, csak gondolom), hogy akik nem mennek el szavazni, azok közül sokan azt hiszik, hogy
1. Az ő egy szavazatuk nem fog számítani, nem pont az az egy lesz a döntő.
2. Úgy sem fog semmi sem változni, nem lesz neki(k) jobb
3. Csak addig fontos a választó, amíg leadja a szavazatát. Aztán nagy ívben tesznek rá.
és még sorolhatnám az alternatívákat....

@paragrafus: '90-ben ötmillióan szavaztak, utána kicsit többen, de mostanra megint visszaesett a számuk. A szavazópolgárok kb. egyharmada sosem ment el szavazni. Nem volt olyan választás, ahol ne maradt volna otthon legalább 2,5 millió szavazó. Ezek nem a rendszerváltás utáni politikából ábrándultak ki, hanem soha nem is érdekelte őket az egész. Ezeket nyugodtan le lehet írni. Ezért nem szeretem, mikor akár tízmillió, akár nyolcmillió szavazót emleget bárki is. Kb. ötmillió az, aki választás szempontjából szóba jöhet. Ezek döntenek a kormányokról, a többi nem számít. És ezért nem lesz sosem olyan kormány, mely a választópolgárok felének a szavazatát birtokolja. Ezért fölösleges a felhatalmazást méricskélni. Aki több mandátumot szerzett, annak van felhatalmazása és kész.

@Scagnetti:

"És nagyon vicces az, hogy a Fidesz zuhanását elhiszitek, az ellenzék gyászos szerepléséről viszont csak a mellébeszélés megy."

Tudod mi a vicces?
Hogy egymillió szavazó elvesztése után is a győzelemben reménykednek egyesek.
Valamint az az önámítás, amivel megmagyarázod magadnak, hogy azért mert az ellenzék gyenge, már csak a FIDESZ nyerhet.
Mellesleg azt sem értem, hogy miért beszélsz rólam többes számban. (vagyis hát értem, de ez megérne egy külön értekezést)
A FIDESZ veszteségéből a kvk-k szerint az ellenzéki pártok egyenlőre nem profitáltak. Ez tény és való.
És?
Ezek a kutatók 2002-ben a választások előtt egy héttel még biztos FIDESZ győzelmet mértek.
Egyetlen momentum egyetlen nap alatt tíz- vagy százezreket tud meggyőzni, vagy elbizonytalanítani.
Erről ennyit.

@Scagnetti:
Azt írod, hogy - idézlek:

...."A szavazópolgárok kb. egyharmada sosem ment el szavazni. Nem volt olyan választás, ahol ne maradt volna otthon legalább 2,5 millió szavazó."....

Nos, ez a következő eléggé rendhagyó lesz, akármikor és akármilyen feltételekkel is lesz.
Ugyanis az eddigi kormányok esetében legfeljebb a gazdasági eredeményességet, avagy eredménytelenségrt lehetett az érdemi kritika tárgyává tenni.

Ellenben a mostani már alapvető alkotmányos jogok tömegét sértette meg, korlátozta, vonta el, csorbította. Ilyenre még nem volt példa.
Arról nem is beszélve, hogy a mostani kormány a társadalom minden szegmensével összerúgta a patkót.
Erre sem volt precedens.

Az ilyenek és ehhez hasonlók miatt - véleményem szerint - a mostani kormányt még csak véletlenül sem lehet összehasonlítani a korábbi kormányokkal.
És pont az ilyen "újdonságok" miatt el tudom képzelni, hogy most ez azokat is felpaprikázhatja a választásokra, akik eddig úgymond közömbösek voltak.

Ezért én úgy gondolom, hogy van rá esély, hogy most többen menjenek el szavazni, mint valaha. Persze, ehhez tényleg kellene egy nagyon jó ellenzéki kampány.
Mert most a fidesz pont abban érdekelt, hogy minél kevesebben menjenek el szavazni.

Elismerem a sportteljesítményt, és tudom hogy nem adják olcsón az olimpiai aranyat, és hogy rengeteget kell dolgozni érte.
De ami sok, az sok.

sportgeza.hu/2012/london/cikkek/kozak_danuta_63_millio_keresett_londonban/

@apacsfiu: Vonjunk párhuzamot!Gyurcsány tényleg épített alagutat, sztrádákat, infrastrukturális fejlesztéseket hajtott végre, de ha oda mész, megsimogatod ezeket, ott vannak.Még akkor is ott vannak, ha 60%-ban hitelből valósultak meg.
Tudod mi nem tárgyiasult kicsiny kis hazánkban? A téves gazdaságpolitika következményekénti árfolyam zuhanás miatti ablakon kiszórt pénz, a piaci finanszírozás 7-8 %-os kamatai az IMF 4-5%-a helyett.
A sztrádák itt vannak nemzeti vagyonként, a kamatok pedig a külföldi spekulatív befektetők trezorjaiban.
Egyik sem dicséretes, de melyik a két rossz között az elfogadhatóbb?

@Az igazi sztrovacsek: Mivel kb. másfélmillióval volt több szavazójuk, ha elvesztenek egyet, az még mindig félmillióval több. Egyszerű matek.

Én egy szóval sem mondtam, hogy csak a Fidesz nyerhet, én csak azt mondom, hogy összetehetik a kezüket, hogy ilyen szánalmasan gyenge ellenzékük van. Orbánék már rég verve lennének, ha egy kicsit is komolyan lehetne venni az ellenzéket. De nem lehet, így ma is ők vezetnek.

Azért volt a többes szám, mert sokan vagytok, akik hasonlóan magyarázzák a kvk-s méréseket. Ha kedvező eredményt mérnek, akkor az úgy van, ha olyat, ami nem tetszik, akkor viszont nem lehet őket komolyan venni, meg 2002.

Ha már 2002-nél tartunk, így lenne ötösöm a lottón, mint ahogy tudtam előre, hogy elő fogod hozni. De ennek kapcsán is megjegyeznék néhány apróságot.

1. 2002 rég volt, azóta se nagyon tudsz mondani olyat, ahol nagyon félremértek volna valamit. Elég nagy a baj, ha az egyetlen reménye a szoclib oldalnak a kvk-k nagy tévedése.

2. Akik 2002-t emlegetik sokszor az év elején folytatott méréseket hasonlítják a választás eredményéhez, pedig közben kampány is volt. Egy héttel a választás előtt már nem sokan mértek biztos fideszes győzelmet, sokkal inkább egál közeli helyzetet. 2-3% százalék eltérés meg mindig benne van. Most viszont sokkal több kellene az ellenzéknek 2%-nál.

3. Akkor még egyik oldal sem égette le magát ennyire, lehetett arra számítani, hogy nagyobb tömegek is elindulhatnak egyik vagy másik felé. Ma erre nem sok remény van. Marad mindenkinek a saját kis tábora. Orbántól el lehet venni szavazókat, de nem Mesterházyval vagy Fletóval.

"A FIDESZ veszteségéből a kvk-k szerint az ellenzéki pártok egyenlőre nem profitáltak. Ez tény és való.
És?"

És? Ez szerinted ennyire nem számít? Lehet, hogy tévedek, de nekem fontosnak tűnik, hogy félidőben eddig minden kormánypárt vesztésre állt, most először viszont vezet. És nyoma sincs annak, hogy az ellenzék bármivel is vonzóbbá tudná tenni magát.

Vagy szerinted egymillió szavazóval fognak majd választást nyerni? Az lesz ám a felhatalmazás. :)

"Egyetlen momentum egyetlen nap alatt tíz- vagy százezreket tud meggyőzni, vagy elbizonytalanítani.
Erről ennyit."

Régebben igen. Ma már nem. Ma vért kell izzadni minden egyes szavazatért, mert ma már senkiben sem bízik a választók nagyobb része.

@paragrafus: Még erre válaszolok, aztán mennem kell.

"Nos, ez a következő eléggé rendhagyó lesz, akármikor és akármilyen feltételekkel is lesz.
Ugyanis az eddigi kormányok esetében legfeljebb a gazdasági eredeményességet, avagy eredménytelenségrt lehetett az érdemi kritika tárgyává tenni."

Ez az, ami a polgárt érdekli. Az, hogy mennyi marad a zsebében. Ezen az alapon viszont nincs kire szavaznia, mert mind a szocik, mind a mostaniak alatt csúsztunk lefelé.

"Ellenben a mostani már alapvető alkotmányos jogok tömegét sértette meg, korlátozta, vonta el, csorbította. Ilyenre még nem volt példa."

Ennek balról mindig túl nagy jelentőséget tulajdonítottak. Az átlagpolgárt nem különösebben érdekli, mivel őt számottevően nem korlátozták semmiben. Ezzel lehet lelkesíteni a szoci szavazókat, de mást nem nagyon.

"Arról nem is beszélve, hogy a mostani kormány a társadalom minden szegmensével összerúgta a patkót.
Erre sem volt precedens."

Ha az előző kormányok nem rúgtak volna bele nagyobb csoportokba, akkor le sem lettek volna váltva. A vicc az, hogy a maiak is az aktívakat rugdossák, ahogy az előzők is, míg az inaktívakhoz, de főleg a nyugdíjasokhoz ezek sem mernek nyúlni. A Fidesz is nagyot rúgott az aktívakba, akik azt hitték, a szocikkal ellentétben ezek majd mellettük állnak. De nem. Ezért is vesztették el azt az egymillió szavazót. De látható, hogy azok a szavazók nem mentek át sehova.

"Az ilyenek és ehhez hasonlók miatt - véleményem szerint - a mostani kormányt még csak véletlenül sem lehet összehasonlítani a korábbi kormányokkal.
És pont az ilyen "újdonságok" miatt el tudom képzelni, hogy most ez azokat is felpaprikázhatja a választásokra, akik eddig úgymond közömbösek voltak. "

Nem valószínű. Minden felmérés apátiát mutat. Addig nem megy el szavazni a nép, amíg nincs kire. És arról, hogy ne legyen kire, együttesen gondoskodik a kormány és az ellenzék is.

Csak a szövegelés megy a kvk-k hülyeségéről, a szavazók számáról, miközben a lényeg az, hogy az összes magyar párt vállalhatatlan!

"Ezért én úgy gondolom, hogy van rá esély, hogy most többen menjenek el szavazni, mint valaha. Persze, ehhez tényleg kellene egy nagyon jó ellenzéki kampány. "

Nem, ehhez egy jó ellenzéki párt kellene. Ami most van, az kampányolhat akárhogy, nem lesz vele sokkal előrébb.

"Mert most a fidesz pont abban érdekelt, hogy minél kevesebben menjenek el szavazni."

Ez igaz, de nem csak ők vannak így ezzel. Ez ugyanúgy érdeke pl. a DK-nak is, melynek stabil, de kicsi tábora van. A sok szavazat leginkább a Jobbiknak érdeke, mert az elégedetleneket ők szólíthatják meg leginkább.

De teljesen mindegy, hányan mennek el szavazni. Amíg a Fidesz vezet, addig nyerni is ők fognak. Ez a lényeg, nem a szavazók száma. Először vegye át valaki a vezetést tőlük, és akkor majd lehet számolni a szavazatokat!

Mindezt MI fizetjük. Mi, akik kevesen ugyan, de termelünk és becsülettel adózunk. Nem sül le a képéről a bőr ennek a vidéki suttyónak? Én menjek el, ha már úgy gondolom, hogy nem szeretném tovább finanszírozni a súlyos klinikai eset kóros vízióit? Takarodjon ő és nyalis,értéktelen slepje! De gyorsan!
Egy szerencsétlen átlag alatti IQ-val megáldott önelégült majom. Ezért gyűjt maga köré féldebil szolgákat, (bandzsa Selmeci és társai)nem igazán kedveli az értelmes, gondolkodó embert,aki nem eszi meg ezt a maszlagot és nem akar neki rabszolgáskodni.
Ez nem jelenti azt, hogy a szociknál minden rendben volt! Már akkor is égnek állt a hajam, hogy hülyének néznek ÉS KIZSEBELNEK,KIRABOLNAK! A folyamat folytatódik, egyre mélyebbre süllyedünk.

Zsolti, Zsolti!
Hát még mindig nem tanultad meg, hogy hazudni nem szép dolog? Nem volt elég a 2010-es pofon, amit a választóktól kaptatok a sok hazugságért? Nem elég, hogy a velejéig demokratákből összegrundolt DK (LOL) még a közelében sincs az 5%-os küszöbnek, köszönhetően annak, hogy még mindig csak hazudni tudtok? Hát Zsolti, Ti már sosem tanultok?
Gyurcsány, mint demokrata? A szemklilövető, a kordonok mögött ünneplő, Öszöd bajnoka? Te most viccelsz Zsolti?
" Pedig ha a tömeg egyszer elindul... akár egy védett ház felé is, nemigen lehet őket megállítani" - Zsolti, Te most itt fenyegetőzöl? Hol van már a régi jó bolsevik dumátok, hogy szorítsuk vissza a parlamentbe a politizálást?
Gyurcsány alatt jobban éltek az emberek Zsolti? Nézted már, mennyi adósságot lökött a magyarok nyakába a Te kedves vezetőd?
Zsolti! Te azt vágod, hogy akár hány posztot írsz, aakár mennyire erőlködsz Te, a gyurcsány, a klónja, a molnár akárki, 2014-ben röpültök a közéletből? Zsolti,te azt vágod, hogy senki nem akar veletek szóba állni? Se az LMP, se az MSZP, de még Godron is kerüli azokat a helyeket, ahol Ti ott vagytok?
Ez milyen érzés neked személy szerint? :)
Zsolti, Zsolti... :)

Szegény Jó Gréczy Zsolt Walesi Bárdunk, Ferenc testvérünk örökös Főtanácsolója, Weimari Mesterdalnokunk...

"Pedig ha a tömeg egyszer elindul..."

No már Te is itt tartasz, Kedves Bárdunk, mint a fanklub reménytelen és türelmetlenebb része?

Ugye a nagy nemzetközi akció Bendit bácsi sivalkodásával megtámogatva hamvába holt, a 16%-os szja első hónapjaira vizionált 'forradalom' érdeklődés hiányában elmaradt, az Alaptörvény alkotmányellenessége, a Szólásszabadság halála, a Diktatúra mind-mind oktalan és eredménytelen szamárság volt részedről (is), a nyugdíjas bohócforradalmárok nagy hangon beharangozott köztársaságalapítása közröhejbe fulladt, Istvánffy kománk már mémnek se jó, ...
A Ferivel – hiába törte kezét-lábát – senki nem akar koalálni, marad neki a Molnár Csaba, a Vágtó Pista, meg Te . mindörökké. -)
Szóval nem megy semmi, a választási szabályokon meg már előre sopánkodtok, hogy az a győztesnek kedvez )

Marad a ’népfelkelés’ , mint egyetlen halovány reménye Ferencednek ?
Tekintsünk el most a burkolt erőszakra való felbujtástól, ami a Toroczkai ágenseteknek se nagyon ment, hátha most jobban sikerül :))

Hát hajrá Zsolti, álljatok e tömeg élére, oszt LEGALÁBB egy felvonulást rendezzetek, hadd lássa a nagyérdemű, hánymillióan fogtok tolongani.

Jön az Októberi Sajnálatos Események megemlékezése, vállatokra kapjátok szegény meghurcolt Nagy Imre szobrát hidastól, mindenestől, oszt a Feri megy majd az élen, cirógatja Imre buksiját, és kihangosítva mormolja majd: Imre, Te mit tennél?

Tarski legalább kérdéseket tesz fel, egyszerűeket. Miért, hogy mégis ??

Olvasom a hírt, hogy Orbán Viktor házát, sőt, az egész utcát elkerítik a külvilágtól. "

Hát! Én ezt nem akarom elhinni? De ha így van, akkor már tényleg totális a helyzet "ott" is.
Hát! Komolyan...
:(

Politikai- gazdasági zűrzavar. Hát! Nekem már totálisan égnek áll a hajam?!?
:)))

Pontosan) Ha jó irányba mennek a dolgok, miért is kell a külvilágtól elzárkózni.
Hát! "én nem tudom".
:)
Egyébként nem is akar "oda " senki sem hívatlanul bemenni. Legalább is egyelőre nem.....
Bízom benne, hogy sokaknak még helyén van az esze, s a demokratikus megoldásokat fogják választani. Szerintem.
:)

@paragrafus: "Ebből következően a fidesz 210-ben csak alig több, mint egynegyedet kapott.
Tízmillió emberből csak 27% szavazott rájuk."

A maszopra meg mondjuk 9 %. A focit gólra játsszák és kész. Ha már ilyen antidemokratikus választási törvényünk volt, akkor legalább azok örülhetnének, akik ezt a rendszert most siratják. Aki nem ment el, az meg mind királyságpárti volt, úgyhogy mi vagyunk a legtöbben :-)

@Az igazi sztrovacsek: "És erről, meg a völgyhídról, rengeteget tudnának mesélni a helyi önkormányzatok."

Akiket megkent a strabag, hogy tiltakozzanak hülyeségek miatt. És aki tejelt szépen vissza a beruházásból. A kormány meg most kivételesen komolyan vette a települések tiltakozását, akiket színtől függetlenül általában le sem tojt. Ki volt ez találva jól.

@paragrafus: "Ellenben a mostani már alapvető alkotmányos jogok tömegét sértette meg, korlátozta, vonta el, csorbította."

Ahogy az előzőek is. Mulasztásos alkotmánysértések tucatjával voltak az előző alkotmány idején is.

"Arról nem is beszélve, hogy a mostani kormány a társadalom minden szegmensével összerúgta a patkót.
Erre sem volt precedens."

Hát majd jól megbuknak ők is. Mint elődeik.

@Mariann19: "A sztrádák itt vannak nemzeti vagyonként, a kamatok pedig a külföldi spekulatív befektetők trezorjaiban."

Azért a sztrádák közül is jópárat kell még kifizetni. Főleg a PPP konstrukcióban sokszoros áron épülteket, ahol általában az adófizetők pénzén garantálták a kedves építőknek a hasznot.

@Mariann19: "A téves gazdaságpolitika következményekénti árfolyam zuhanás miatti ablakon kiszórt pénz, a piaci finanszírozás 7-8 %-os kamatai az IMF 4-5%-a helyett."

A téves gazdaságpolitika szerintem 90-ben indult ( vagy folytatódott, ha úgy tetszik). És a kamatszint sem szempont, ha az árfolyamváltozás miatt volt a veszteség. Az első 1 milliárd dollár 5400 %-os "THM-je" azért elgondolkodtató. Kit érdekelt volna ha ez éppen 150 vagy 200 %-os csak.

Falak emelkedtek, falakat húztak, egyes társadalmi rétegek között (is). Soha sem volt ennyire megosztott a magyar társadalom, mint most.
Ennek legfőbb oka az (újabb) elszegényedési folyamat, a kilátástalanság, másoknál pedig a még jobb lét, jobb életminőség.
A társadalom egy hatalmas csoportjának -kortól függetlenül - nincs jelenlegi- és jövőképe sem, meddig tudnak még így élni??

@Mariann19:
"Vonjunk párhuzamot!Gyurcsány tényleg épített alagutat, sztrádákat, infrastrukturális fejlesztéseket hajtott végre, de ha oda mész, megsimogatod ezeket, ott vannak.Még akkor is ott vannak, ha 60%-ban hitelből valósultak meg. "

Ja.
De inkább 100 %-ban hitelből.
A ppp-ben meg a többszöröséből, csak azt ugye évtizedek alatt kell majd kifizetni. Nem, nem a volt Gyurcsány kormánynak. Ahogy a príma kamatozású IMF hitelt is a mostaninak kell visszafizetni. Amit Ferencünk érdemelt ki.

De lássuk még azokat a remek cirógatni való autópályákat:

"44 milliárdos bukás eddig az M6-os
Napi Gazdaság
2011. június 24., péntek 07:27

Csak néha téved autós a tavaly átadott M6/M60-as autópályára, naponta nyolcezren. Ezzel az összes sztrádabevétel öt százalékát produkálja a pálya, ez nagyjából 2,5 milliárd forint. Ehhez képest a rendelkezésre állási díj meghaladja a 66 milliárdot."

No aztán még:
" Tudod mi nem tárgyiasult kicsiny kis hazánkban? A téves gazdaságpolitika következményekénti árfolyam zuhanás miatti ablakon kiszórt pénz, a piaci finanszírozás 7-8 %-os kamatai az IMF 4-5%-a helyett. "

Természetesen téves gazdaságpolitika is lehet az árfolyamzuhanás oka, ezek szerint Ferencünk alatti 310 Ft-os euro után most kevésbé téves ;-)

Ha ennyire remek kondícióval kapnánk az IMF pénzét, akkor miért is nem akar mindenki inkább velük finanszíroztatni?
Valami oka csak van, hogy a csődben lévő, vagy afelé haladó országok rohannak e barátian ölelő karok közé menedéket keresni.
( Ha meg húzódozik, vannak eszközök, amivel noszogatni lehet :) )

" A sztrádák itt vannak nemzeti vagyonként, a kamatok pedig a külföldi spekulatív befektetők trezorjaiban."

No, így együtt egész találó. Mert fizikailag itt vannak ugyan a sztrádák, de ezért a remek nemzeti vagyonért a sokszorosát kell végül kifizetni, és ezek a kamatos kamatok valóban e "befektetők" trezorjaiban találtak szállást maguknak.

Kicsit úgy, mint a 'svájcifrankos' autóhitelek manapság, az autó ugyan fizikailag még ott van a garázsban, csak az értékének a kétszeresével tartozol már a "befektetőnek", noha egyszer már kifizetted.
Hát cirógatni azért még szabad:)

és mi mindenkit útálunk
és mi mindenkit útálunk

@Dill:

Az még nem lenne olyan nagy baj, de minket is utál szinte mindenki.

@leponex:

Autópályák vannak, ott lesznek, és meg van a lehetőség arra, hogy termeljék a pénzt.
Már amennyiben ez a kormány ide tud hozni valamilyen nagy beruházást.
Természetesen a Patás is a versenyképesség növelésére hajt, csak nem úgy mint az elődei. Mert az elődei úgy képzelték el a versenyképesség növelését, hogy gyertek ide kedves multik, itt autópálya mellett, teljes infrastruktúrával, képzett munkaerővel, adókedvezménnyel tudtok beruházni.
A Patás meg úgy képzeli el a versenyképességet, hogy gyertek ide kedves multik, itt szabadon kizsákmányolható munkavállalókat kaptok, félig betiltott szakszervezetekkel, és korlátozott sztrájk jogokkal.
Ház kinek a pap, kinek a papné....

@Az igazi sztrovacsek: Ne ébreszd fel az alvó bolondokat,hagy higgyék még mindig a fidesz vezet.Igaz hogy a tákolmány operaházi estjéről a királylépcsőn sunnyogott el viktorbán és a rajongói már válaszra sem méltatják,de hagy higgye minden ok,és igyon coca cólát.Addig jó míg azt hiszik nyernek.Nem érdekes hogy valószinűleg már a teljes ciklust sem fogják kitölteni,államcsőd miatt,és 72%-os poziciót buktak el legutóbb,Ha rájönnek mekkora bukta vár rájuk,felgyújtják megint Pestet,és még a rendőrség sem fog kivonulni...

@lajos0: Emelni kéne az érvek színvonalát,lehetőleg 1 fociszurkoló agyműködése felé...Nem biztos,hogy az a jó ha a saját játékosod feldobja magát és 11-est követelünk,az ellenfélét meg hordágyon viszik le és utána még hetekig nem tud játszani a pokróc szerelés után,de nem volt semmi, mondjuk mi.Ez elég korrekt vita lenne...

@hegyilány: Ne lázadj,47000-ből meg lehet élni becsületesen,ha van interneted ennél biztosan többet keresel,vájjál még kicsit és eljő tündérország,ha nem fordulj agysebészhez,matolcsi biztos tud 1-et,ha mást nem az övét biztoss.

@pánpéter: Micsuda vátesz vagy,de ha nem jönne be akkor észreveszed egyáltalán???Nem erősséged úgy tűnik,akkora gyurcsány fóbiád.Mondott olyat például a fidesz,hogy aki nem teljesíti az ígéreteit az hazudik.Hol a 14-ik havi nyugdíj vazze?

@lajos0:

Szeretem ezt a mellé beszélést alagút és völgyhíd ügyben.
Mindig mindenki mindent tud róla, csak a legegyszerűbb tényt nem.
Nevezett önkormányzatok egyszerűen nem adták a földjüket csak akkor, ha az alagút, illetve a völgyhíd megépül.
Az állam meg választhatott. Vagy megépíti, vagy 40-50 km-rel hosszabbat épít másfelé.
Ennyi.
Volt olyan is, hogy az önkori csak akkor adta a földjét, ha teljesen felújítják az óvoda tető szerkezetét és fűtés rendszerét. Lehajtót már nem volt pofájuk kérni, mert annyira messze volt a falu.
De ezeket az eseteket vég nélkül lehetne sorolni, mert egyetlen önkori nem volt, aki ne kért volna valamit cserébe. És ez mind benne volt az árban.
Ezt csak azért jegyeztem meg, mert tele van a tököm azzal, hogy szimplán a Gyurcsány nyakába varrják egyesek az autópályák drágaságát.
Ja.
Ezt a problémát 2/3-os törvénnyel lehetett volna megoldani, és "természetesen a FIDESZ partner volt ebben, csakúgy mint a FIDESZ-es önkormányzatok."
Ezzel részemről a téma lezárva.

@leponex:

"Csak néha téved autós a tavaly átadott M6/M60-as autópályára, naponta nyolcezren."

Hát tegyen róla a NER, meg a FIDESZ-es önkormányzatok, hogy ki legyen használva az M6/M60-as. Telepítsenek mellé gyárakat, pörgessék fel az idegenforgalmat, hozzanak ide logisztikai központokat, stb.
A lehetőség adott, az előző kormányok építettek hozzá autópályát, megteremtve ezzel a legfontosabb föltételek egyikét.
Nosza, használják ki!
2/3-al mindent meg lehet tenni. :-))

@laci0011:

Tévedsz. Nem lázadás volt, hanem vélemény.

Egy kis kiegészités)a negyvenhétezer forintos jövedelemhez.

84 ezer forintból jön ki a létminimum"

www.origo.hu/gazdasag/20120606-az-egy-fore-szamitott-letminimum-atlagos-erteke-2011

Mondjuk ebből a létminimumból is csak vegetálni lehet.

Egy nyugdíjas 75 ezer forintból is megél a létminimumon. A családi költségvetés harmada megy el élelmiszerre a KSH friss adatai szerint. Az életszínvonal csökkent tavaly óta, mert egyre kevesebbet költenek a magyarok mindenre, ami nem élelmiszer."

Mondjuk az sem mindegy milyen élelmiszerre. Olcsó, esetleg silány minőségü ételek, vagy pedig táplálóakat fogyaszt, vásárol.
Az a baj, hogy a elszegényedett, lecsúszó réteg inkább előbbit tudja megvenni.

Ami mondjuk nem éppen jó" az emberi szervezetnek sem.
Étkezzünk egészségesen. Csak azt is mondja már meg valaki, miből?

@lajos0: Igen, a hitelből megvalósult infrastruktúrális beruházásokat ki kell fizetni. Ezzel a ténnyel senki nem vitatkozik, hozzátéve, hogy a felvett hitel kamatait is. Nyögjük is évekig ezeket a terheket. Ha megnézed az eredeti hozzászólásom utolsó mondatát, láthatod, hogy az összehasonlító példáim konklúziójaként részemről elmaradt bármelyik kormányzati lépés elismerése.

Amikor azt írod, hogy a téves gazdaságpolitika a 90-es években indult el, mindíg vissza köszön Innotai András/Világgazdasági Kutató Intézet / válasza arra, hogy a lengyelek milyen módon állították talpra a gazdaságukat a 90-es évek elején.Válasza szerint első lépésük a mezőgazdaság átszervezése és beindítása volt, nadrágszíj parcellák helyett korszerű, nagyüzemi termelést vezettek be nagyrészt.Sorolta az ipari fejlesztést, és a végén tette hozzá, hogy ők nem építettek akkoron sztrádákat.A szövegkörnyezetet hallva, ez célzatos megjegyzése volt az akkor regnáló kormány felé.
Ez csak egy példa arra, hogy sorozatos hibás döntéseket el lehet kerülni, ha más országok tapasztalatait hasznosítjuk.

@leponex: Az európai eladósodás folyamata országunkat sem kerülte el. Hajlamos vagyok elfogadni azt az elemzést, mely szerint ez a folyamat a pénzpiaci befektetők tudatos terveinek a következménye. A befektetőknél óriási tőke halmozódott fel, melyet alacsony kamattaherrel kínáltak anno a megszorult országoknak.Az igénybe vevők kezdetben gazdaságuk növekedését célozták meg a felvett hitelek által, azonban a hitelek terheinek alacsony volta miatt gazdasági fellendítésük helyett jóléti és szociális juttatásokra, életszínvonal emelésére használták fel ezeket. Úgy érezték, hogy a rendszerváltozások miatt megilleti a nyugati életszínvonal ezeket a korábban elmaradt államokat. Időközben a kamatterhek növekedtek, a gazdaságok stagnáltak, fejlődés nem következett be, mindezek a jelenségek ujabb hitelek felvételére sarkalltak.E téves gazdaságpolitika ezen kívül túlfogyasztést is generált a lakosságban, melynek tanui és kárvallottjai vagyunk mi is.Tehát nemcsak honi, hanem generális folyamatról van szó Közép-Keleteurópában, és délebbre is.Sematikusan ez egyfajta megközelítése a kialakult helyzetnek.
Az M6/60-as problémáját az üzemszerű működés elégtelenségének lehet betudni, melyet nem is a kormány hibájának kell betudni, hanem a működtetők alkalmatlanságának. A kormány ilyen esetekben döntési poziciójában ki kell, hogy kényszerítsen olyan működési rendszert az üzemeltetőknél, mely megszünteti ezeket a veszteségeket.

@hegyilány: Nem ment át,az irónia,úgy látom...Olvasd újra.Nem bántani,vagy oktatni akartalak.

@Tarski: Nincs neki és főleg nem hatalmas!

@Mariann19:
"Az európai eladósodás folyamata országunkat sem kerülte el. Hajlamos vagyok elfogadni azt az elemzést, mely szerint ez a folyamat a pénzpiaci befektetők tudatos terveinek a következménye. "

Bogár László (is) ezt mondja 'összeesküvéselméletében', igaz kicsit karcosabban :)
Egyre inkább hajlok arra, hogy lehet ebben valami.

"A befektetőknél óriási tőke halmozódott fel,"

Hát ha ez igaz lenne, akkor ennek valahol lennie kellene. Régóta ismert, hogy a kihelyezett virtuális 'hitelek' többszörösen meghaladják a világban létező pénz mennyiségét.

Ha valakinek nincs közgazdasági végzettsége, ölég hamar belátja, hogy tényleges értéket, 'értéktöbbletet' csak a reálszférában lehet létrehozni, a többi csak szemfényvesztés.

Persze ha valaki Békesi László lesz ebben az életében, akkor közgazdászként halál komolyan gondolja, hogy a manyup visszaállamosításával nagy veszély fenyegeti az állampapírpiacot, mert onnét hiányozni fognak a manyup alapkezelgetőinek 'befektetései'.

Példának csak azért hozom fel ezt megest, mert 'remek' példa arra, hogyan (is) lehet az államadósság növeltetésével a 'pénzügyi befektetők' további felhalmozását befektetés, költség, kockázat nélkül növelni.

Természetesen a választási érdekből hitelből tett 'életszínvonalnövelő' lépések IS eladósodáshoz vezethetnek, de korántsem ez a döntő. Adatsorokat számtalanszor láthattunk itt is. ( Például a királyságpárti, volt LMP szavazó, 'rendíthetetlen orbánimádó', most meg bajnai-fan kommentelőnjktől ;-) )

***
Az M6 szerintem kiváló példa a régebbről ismert szocialista voluntarizmusra, akkor vasutat építettek volna százat, ezeret, Ferenc testvérünk és liberális barátaik meg ótópályát. Mindegy, van-e racionális megtérülésre valószínűség, lényeg hogy el lehessen mondani ( Kedves Bárdunk által számtalanszor :) ) hány kilométer épült.
Kifizetni természetesen majd az unokáink gyerekei (se) fogják, de a visszaosztásból MOST juthat kókakoma, csillagpista, ... köreihez

De ugyanez elmondható a 4-es metróra is.
Ahol a megtérülést úgy számolták ki, hogy várhatóan hányan veszik igénybe, hány perccel kevesebb időt kell utazásra fordítaniuk, és azt beszorozták egy rezsióradíjjal.
Mindez természetesen virtuális 'nyereség' az adófizetőknek, de konkrét forintszázmilliók a magánzsebeknek.

csak hogy ne kelljen drága órabérben költségekbe verni magadat :)

index.hu/belfold/budapest/0113m444/
'A VEKE szakértői - Bodrog Zoltán és Pongrácz Gergely - nem tettek mást mint a metróépítés alapjául szolgáló, 1996-ban készült megvalósíthatósági tanulmány számait a mai forgalmi és költségadatok alapján újraszámolták. Az eredmény elszomorító volt: a 350-400 milliárd forintba kerülő projekt sosem térül meg: 32 év alatt a budapesti utasok nem tudnak annyi időt (órabért) megtakarítani vele, amennyibe a metró kerül. Ilyen mutatókkal még a gazdag Németországban sem építenek metrót, nemhogy a legatyásodott Magyarországon.'

"Autópályák vannak, ott lesznek, és meg van a lehetőség arra, hogy termeljék a pénzt.
Már amennyiben ez a kormány ide tud hozni valamilyen nagy beruházást."

Lószart mama, az autópályák nem pénzt termelnek, hanem nagyon sok pénzt visznek el, például a költségvetésből.

Róna Péter közismerten orbánfan közgazdász ölég meggyőzően érvel az ilyen 'külföldi befektetőre' alapozott gyarapodás totális téveszméje ellen.
De hát mit ért ő ehhez ...

@leponex: Lassan-lassan közelednek az álláspontjaink, különösen a pénzpiaci tőke manővereit illetően.
" A befektetőknél óriási tőke halmozódott fel." Ezt írtam tegnap, és utána gondolkoztam azon, hogy hozzá kell tenni pótlólag az igénybevevő országok további hibás döntéseinek egyikét.A kedvező hitelek miatt mint írtam, nem a gazdasági növekedés volt a fókuszban, nem beruháztak és termeltek, hanem ráálltak az import beszerzésekre. Ezt tapasztaltuk kisebb léptékekben is, testközelben. Ez azt is jelenti, hogy az importőrök piacokat kaptak, egyben jelentős profittal gyarapodtak különösebb munka nélkül.
Azt nem is kell taglalni, hogy a virtuális hitelek meghaladják a világon lévő pénz mennyiségét. Ez az egyik fő oka a válságnak, erről nem lehet vita szerintem sem.
Az értéktöbblet kérdésedre reagálnék.Úgy tanultuk sematikus megfogalmazásban, hogy az emberi munka a természet átalakitása a szükségletek kielégítése céljából./Régen volt, mikor tanultam, de jól megjegyeztem./Ez a definició az értékteremtő munkát feltételezi, az új érték létrehozását, a hozzáadott értéket, kinek hogyan tetszik.A rendszerváltás után ez a tevékenység elkezdett lassan leépülni, helyébe a kereskedelem és a szolgáltatás profilja lépett. A kis- és középvállalkozások befektetési eszközök hiányában efelé fordultak, mely további előnyökkel járt.A nagyobb forgási sebesség /pénz, készlet, forgalom/ látványosabb és gyorsabb eredményt produkált, mint a lassabb megtérüléssel kecsegtető termelés. Nem is lett volna ez olyan nagy hiba az új rendszer kezdeti lépéseiben, a gond az, hogy ez a gazdasági struktúra semmit nem változott.
A MANYUP a Horn kormány alatt került bevezetésre, hosszú átmeneti idővel számolt akkoriban a kormányzat az öngondoskodásra való áttérést illetően. Nem nagyon volt más megoldás arra, hogy az államháztartásból ily módon kieső bevételeket hogyan pótolják. Ez az állampapír ügylet jó elgondolásnak tűnik jelenleg is. Persze a belső államadósság ezáltal növekedett, de egy ilyen gyökeres átalakításhoz jó megoldást találtak.
A közösségi közlekedést szolgáló beruházások nem megtérülő beruházások nemcsak nálunk, hanem világszerte sem.Lehetnének olyan utazási tarifák alkalmazása mellett, amelyek elviselhetősége szinte teljesen kizárt. Bizonyára hallod nap mint nap a MÁV, BKV, VOLÁN cégek százmilliárdos állami támogatását, ezt ártényezőként a tarifákba beépiteni.... Ezen kivül az utazó közönség létszámát, mint nevezőt képzeld hozzá!

@Mariann19:
"Ez az állampapír ügylet jó elgondolásnak tűnik jelenleg is. Persze a belső államadósság ezáltal növekedett, de egy ilyen gyökeres átalakításhoz jó megoldást találtak."

:)
A manyup lett a kedvencem, ennél világosabb példán nehezen lehetne prezentálni a 'liberális öngondoskodás', a 'pénzügyi befektetők', a 'nyugdíjreform' nevű szemfényvesztést, átverést, hazugságot.

Bár már sokszor került itt is szóba, de sosem lehet elégszer elmondani a lényegét.

- az aktuális nyugdíjak fedezetének egy részét 'magánszámlákra' irányították ( formailag ), majd ezt a pénzt külföldi tulajdonban lévő alapkezelőkre 'bízták' ténylegesen.
Az alapkezelgetők az állam költségén beszedett járulékból kockázatvállalás nélkül, zéró nagyságú saját tőke 'befektetésével' fix díjazásért , garantált profiért 'fektettek be' aztán az állampapírpiacon.

- Merthogy az aktuális nyugdíjakból így hiányzó összeg fedezetére állampapírt bocsátot ki az állam (az összes adófizető kárára), aminek cirka a felét mindjárt meg is vásárolták az alapkezelgetők, természetesen kamat fejében.
Tekintettel a folymatosan deficites államháztartásra, a garantált profit így effektíve a végtelenségig tart.

- mindeközben a majdani nyugdíjra SEMMIFÉLE garanciát nem vállaltak, helyettük az állam fog végül jótállni, ha beütne a krach. Ahogy azt már többször is láthattuk az elmúlt időszak 'bankmentő csomagjaiból'.

- nem a belső, hanem azonnal a külső adósság növekedett, hiszen a belső megtakarítások már akkor sem voltak elégségesek.

Röviden és tömören:
zéró befektetés, állam által viselt költségek, abszolút kockázatmentesség, garantált profit a végtelenségig.

És ezt meri valaki 'kapitalizmusnak' nevezni .-)

*****
a manyupot természetesen meg lehetne csinálni:
- vagy az aktuálius nyugdíjakat azonnal harmadával csökkenteni
- vagy az adózott jövedelemből akár adókedvezménnyel támogatva felhalmozni a majdani nyugdíj egy részének fedezetét. De ez már működik, ez a 2. pillér.
- vagy újabb járulékot bevezetni a manyup finanszírozására

- vagy dünnyögni egy új mesét ... :)

@Mariann19:
"A közösségi közlekedést szolgáló beruházások nem megtérülő beruházások nemcsak nálunk, hanem világszerte sem.Lehetnének olyan utazási tarifák alkalmazása mellett, amelyek elviselhetősége szinte teljesen kizárt. "

Ez már inkább a 'társadalomfilozófiai' kérdésekhez tartozik, mekkora legyen az újraelosztás mértéke, és azt ténylegesen mire fordítsuk.
Ilyen például a tömegközlekedés is, valóban.

Külön téma lehetne, mit is tekintünk 'megtérülésnek'. Egy százéves nyugdíjas nyugdíja vajh milyen pénzügyi megtérülést mutat?
;-)

Érdekes, hogy egyetlen 'liberális' sopánkodásra nem emlékszem, se az ombudsman úrék sem tették szóvá, hogy mekkora hátrányos megkülönböztetésben van része nap mint nap annak a vidékinek, aki iskolába, orvoshoz távolabbra kényszerül járni jelentős többletköltségen.

A vasúti menetrend tönkretételével el lehetett érni, hogy radikálisan csökkenjen a vonatttal utazók száma, így aztán lehet érvelni a felesleges, drága, értelmetlen állami támogatásról.
Igaz, a mocsár lecsapolásához nem a békákat kérdezik meg - mondta egykori liberálisunk.

Ugyanekkor természetesen semmiféle valós felmérés, számítás nincs arra vonatkozóan, hogy az erőltetett közúti közlekedésnek ténylegesen mennyi is a költsége társadalmi szinten. Mert ha azt is a közlekedőknek kellene megfizetni, koránt sem biztos, hogy az agyondotált közösségi közlekedés kerül többe.
A bevezetésre váró elektronikus útdíj valószínűleg meghökkentő lesz egy kicsit.

@leponex: Előre bocsájtom, hogy az öngodoskodás híve vagyok, ezért reformértékűnek tartottam a nyugdíjaknál azokat a lépéseket, melyek az ilyen irányú változásra törekedtek.Neked van ezzel problémád?Amennyiben a mai napig nem történtek volna ilyen lépések, a mindenkori kormányokat emiatt érné a kritika.Van ötleted, hogy milyen módon képzelhető el változtatás? Ugyanis jelenleg különböző szervezetek dolgoznak azon, hogy a jelenlegi rendszert más alapokon szervezzék át, végkifejlet a jövő zenéje.
A Manyup részére befolyt megtakarításokat ezekre a pénztárakra bízták, melyek kezelői jogokat és feladatokat vállaltak, nem bankrendszerű működést, mely valóban tőke befektetéssel indul és különféle pénzügyi műveleteket bonyolít.A MANYUP pénztárak funkciója ezzel nem azonos.
Az, hogy a jövőbeni nyugdíjakra nem vállaltak garanciát, nem meglepő.A befolyt összegeket befektették, a várt hozamok növelték a tőkét, és pont. Amennyiben garanciát vállaltak volna, a 2011-es állami elvonás mit is jelentett volna szerinted?Vagy nem erre gondoltál?
Azt mondod, hogy a Manyupot meg lehet oldani a jelenlegi nyugdíjak csökkentésével.Akkor hol van itt a jogbiztonság?Egy mai nyugdíjas is azt mondaná, mint a MANYUP-os mondja, hogy ő tőkét sok éven át befizette, és baromira nem érdekli, hogy a jogos járandóságát honnan biztosítják.További járulék emelés a nyugdíjak fedezetére?Ezekben a szűkös időkben?Nonszensz!
Ez a rendszer eldöcög még 10-15 évig, utána igen kedvezőtlenek a távlatok, a környezetem és magam is olyan lemondóan állok a kérdéshez.

@Mariann19:

"igen kedvezőtlenek a távlatok,"

Igen.
Kedvezőtlenek.
A világ fejlődik, az automatizálás, a gyártósorok, a robotok, gépek egyre több ember munkáját végzik el, miközben az átlag életkor növekszik, a föld túlnépesedik. Ennek egyenes következménye, hogy egyre több lesz a munkanélküli.
A folyamat megállíthatatlan.
Megoldás?
Az államoknak egyre többet kell költeni szociális ellátásra, mert a tömeges nyomor vége mindig az, hogy előbb-utóbb vér folyik.
Megoldás lehet még - bár kissé utópisztikus - hogy minden gyártósor után annyi adót fizetni, ahány ember munkáját elvégzi.
Csak egy egyszerű példa a közvetlen környezetemből.
Sok-sok éven át a szüret jelentette a munkanélkülieknek a biztos idénymunkát, a téli tüzelőre való megkeresését.
Néhány éve azonban megjelent a szőlőhegyen a szüretelő kombájn. 8-10 ember egész napi munkáját végzi el egyetlen óra alatt, elvéve ezzel nagyon sok munkanélkülitől azt az egy havi jövedelmet is.

@leponex: A megtérülés fogalmát nagy vonalakban ismerjük, leginkább az állóeszközök amortizációja fejezi ki a leginkább, mert egy korábbi befektetés az amortizáció az árakba való beépités során realizálódik. A másik megtérülési forma a nyereség. Sematikusan.

A közösségi közlekedés támogatási rendszere valóban megkérdőjelezhető az igazságosságát tekintve.A BKV az egyik példa arra, hogy iszonyú mértékű támogatásban részesül úgy, hogy a terheket az egész országra elterítve biztosítja, nem az igénybe vevők, a használók fizetik kizárólagosan.Láttam olyan falvakat, ahol több km-es utcák vannak, közösségi közlekedés nincs, mégis viselniük kell fővárosi terheket.
A vidék tekintetében azt látom, hogy nagy a mellőzöttsége. A szocik ehhez nagy mértékben járultak hozzá főváros centrikus politikájukkal. Azonban a jelenlegi kormány sem olyan célokat valósít meg, mely észrevehető módon javítaná az ottaniak életérzéseit. Példa erre a napokban olvasott vidékfejlesztési 170 milliárd felhasználása, melyből a turizmus fejlesztése az 1/3-át kapta meg.Erős a lobbijuk ebben profilban, a vidéket azonban ez nemigen vigasztalja.

@Az igazi sztrovacsek: A felvetésed lényege - ha jól értelmezem - a technikai, technológiai fejlődés és foglalkoztatásra való hatás kérdése, és ez a jelenség hogyan kezelhető.
Az a megoldás hazánkban, hogy a gépek által kiváltott élő munkát fejezzük ki pénzben, és adó formájában hajtsuk be, nemigen játható út. Előre bocsájtom, hogy - mivel technikai fejlődésről beszélünk - indokaimat az iparra helyezem. A foglalkoztatás egy ország belső ügye, és mivel nálunk az ipari termelés a multik által végzett tevékenység, rájuk nem terhelhetjük a munkanélküliség terheit. Nem fogadnák el, mert ezeket a terheket az áraikban érvényesíteniük kéne, rontaná a versenyképességüket.
Egyébként ez a kérdés engem is régen foglalkoztat, hogy a munkanélküliséget miért kell a mai világban konstans körülményeket feltételezve vizsgálni? Ha az élő munkát kiváltja a termelékenyebb , a műszaki fejlődésből eredő termelési mód, az élő munka mennyisége felesleget mutat.Eretnek gondolatnak tűnik, de úgy gondolom, hogy az általános munkaidő csökkentésével a munkához való hozzáférés több embernek biztosít munkahelyet.
A szőlőművelésben hozott példád is arra mutat rá, hogy a gép által létrehozott érték azonos a kézi erővel végzett munkával. Magam is tudok példát mondani:egyik gyáregységünk korábban 600 embert foglalkoztatott, jelenleg négyszeres termelékenység mellett 50ember dolgozik korszerű technológia bevezetése által. Ebből az a lényeg, hogy 50 ember képes 600 embert kiváltani.
Persze, a korszerű technológiák működtetése magas költségekkel jár, nálunk nem jellemző, hogy a bérmegtakarítások és a modern működtetés összehasonlítása milyen Ft-ban kifejezhető eredményt mutat.
Mindezek kérdések, melyek bennünk felmerülnek, érdekes, hogy ezeket az összefüggéseket nemigen hallom a különféle elemzések során.

@Mariann19:
" az öngodoskodás híve vagyok"

No hát akkor nyilván ellenzed a manyup-ot, ahol az állam MOST vesz fel hitelt azért, hogy MAJD 20-40 év múlva esetleg abból kapsz nyugdíjat. Szó sincs itt 'öngondoskodásról', ez triviális.

'ezért reformértékűnek tartottam a nyugdíjaknál azokat a lépéseket, melyek az ilyen irányú változásra törekedtek.'

Valóban volt ilyen is. az Önkéntes nyugdíjpénztárak ( 2. pillér ) létrehozása, a nyugdíjkorhatár kényszerű emelése, a 'korengedményes' nyugdíjazás visszaszorítása, ahol életerős fiatal negyvenesek mentek nyugdíjba és ugyanakkor jól fizető magáncégekhez. Ilyen volt a sajátságosan magyar 'rokkantnyugdíjazás' felülvizsgálata ( még derék szocialistáink kezdeményezésével). Ilyen a nyugdíj egyértelműsítése, ahol a nyugdíjkorhatárt betöltő volt munkavállaló lehet nyugdíjas.

***
"Van ötleted, hogy milyen módon képzelhető el változtatás? Ugyanis jelenleg különböző szervezetek dolgoznak azon, hogy a jelenlegi rendszert más alapokon szervezzék át, végkifejlet a jövő zenéje. "

Valóban jelenleg 'megoldhatatlannak látszó a kérdés, hány nyugdíjast tud majd eltartani egy munkavállaló?
Mert nem érdemes mellébeszélni, az 'öngondoskodás' sokat nem fog érni, ha nincs elegendő aktív munkavállaló, aki a szükséges javakat aktuálisan előállítja, vagy épp effektíven ápolja a beteg nyugdíjast. De ez így természetes, szerintem.

Szerintem nagyon helyénvaló lenne az öngondoskodás komolyan vétele társadalmi szinten is. Például azzal, hogy gyermek(eke)t nevel fel, akik majd a fentebb említett módon biztosítják nyugdíjukat.
Vagy ha nem akart/nem tudott/nem sikerült ez, akkor az átlagos gyermeknevelés költségeit folymatosan megtakarításban elhelyezve ( pl 2. pillér ) legalább az anyagi feltételekről öngondoskodik.

***
" A Manyup részére befolyt megtakarításokat"

Mintha Békesi urat hallanám ...
Milyen 'megtakarítás' az, amit az állam által felvett hitelből 'tesznek félre' magánszámlákra? Kockázatvállalás nélkül.
???

***
"Amennyiben garanciát vállaltak volna, a 2011-es állami elvonás mit is jelentett volna szerinted?Vagy nem erre gondoltál?"

Ugye ezt Te sem mondod komolyan.
ARRA nem vállaltak semmiféle garanciát, hogy marad-e és mennyi pénz a számlán, és az vajon meddig lesz elég?

***
" Azt mondod, hogy a Manyupot meg lehet oldani a jelenlegi nyugdíjak csökkentésével."

Azt mondtam, hogy ha korrekt lett volna a manyup létrehozásakor az akkori hatalom, AKKOR azokat a lépéseket tehette volna meg, és AKKOR mindenki számára világos lett volna.

***
"Akkor hol van itt a jogbiztonság?Egy mai nyugdíjas is azt mondaná, mint a MANYUP-os mondja, hogy ő tőkét sok éven át befizette, és baromira nem érdekli, hogy a jogos járandóságát honnan biztosítják."

Milyen jogbiztonságról beszélsz, amikor az elébb említettek szerint SEMMIFÉLE garanciát NEM VÁLLALTAK a manyup majdani kifizetésével kapcsolatban??

Némi demagógiával szokták emlegetni, hogy addigra az állam úgyse tud már nyugdíjat fizetni. Hát akkor bizony a manyup sem sokat, hiszen a 'felhalmozás'
fele állampapírban van.
Csődbe ment, felszámolt biztosítóról sokat hallhattál, európai államról még háborús viszonyok közt és utána sem.

"További járulék emelés a nyugdíjak fedezetére?Ezekben a szűkös időkben?Nonszensz! "

Nonszensz valóban.

Járulékemelés helyett viszont államadósságemelés történt a 'manyup érdekében', ami legalább annyival került TÖBBE a társadalomnak ( a járulékfizetőknek), mint amennyi jutalékot elvittek az alapkezelgetők.
Tudod, befektetés, kockázat, garancia nélkül fix jutalékért. Az állam pénzén ( a járulékfizetők pénzén ) állampapírt véve. Kamatra.

Plusz természetesen a cirka 3000 Mrd hitelre folyamatosan kifizetedő kamat.
Plusz természetesen a magasabb államadósság miatti folyamatosan nagyobb kamatfelár.
Soroljam még?

Tényleg nonszensz, egyetértünk.

***
" Ez a rendszer eldöcög még 10-15 évig, utána igen kedvezőtlenek a távlatok, a környezetem és magam is olyan lemondóan állok a kérdéshez."

Valóban, ahogy én is említém fentebb.
Ha tényleg megoldást akarunk, nincs más működő lehetőség, mint az aktív / nyugdíjas arány növelése.
Minden más megint csak mellébeszélés. Szemfényvesztés. Hazugság.

VAGY.

Megszüntetjük az állami nyugdíjrendszert, és boldoguljon mindenki, ahogy tud. Ez olyan liberálisos lenne, nem gondolod?

@leponex:

@Mariann19:

Ha bele szólhatok....
Értelmes és érdekes a vita, mindkettőtöknek van részigazsága.
Szerintem azonban nincs jó megoldás.
Azt mondják a szakértők, hogy szülessen több gyerek.
Minek?
Hogy több legyen a munkanélküli?
Hiába lesz több aktív munkavállaló, a munka egyre csak kevesebb lesz.
Öngondoskodás?
Rendben van, jó irány, csak egyre kevesebben tudják megvalósítani. Minimálbérből megélni, gyereket nevelni, iskoláztatni, lakást fenntartani is nagyon nehéz, félretenni meg lehetetlen. Ahhoz legalább 200-250 ezer nettót kellene hazavinni minden hónapban, legalább az egyik kereső félnek.
Hányan tehetik ezt meg ma Mo.on?
Megoldás?
Vagy radikális, ahogy "leponex" mondja, - "Megszüntetjük az állami nyugdíjrendszert, és boldoguljon mindenki, ahogy tud" - hiszen 150 évvel ezelőtt sem volt ilyen, vagy eltartja az állam a nyugdíjasait (nem csak a magyar, mindegyik) akár hitelből is.
Tetszik-nem tetszik, egyre többet kell fordítani szociális kiadásokra, ha a társadalmi békét meg akarjuk őrizni. Az hogy nincs munka, nem az egyén hibája. A közmunka is lehetne egy részmegoldás, ha legalább 8 órában minimálbért fizetnének. De nem fizetnek, mert akkor már a segélyezés olcsóbb, (szabadság, táppénz, stb) ennyiért meg annak is örüljenek, ha nem törik el a lapát nyelet.
Ennek az országnak az egyetlen kitörési lehetősége az élelmiszer feldolgozóipar lehetne, de ezt a lehetőséget már eljátszottuk hosszú időre. A mezőgazdaság ráadásul a szakképzetlen munkaerőt szívná föl, ami igen kívánatos lenne. Földrajzi helyzetünkből adódóan esetleg még a logisztikai központok ide telepítése jelenthetne némi megoldást, és ennyi.
Az ipart nincs mire alapozni, pedig ipari termelés nélkül csak kínlódás az egész.
A manyup-ot jó megoldásnak tartottam, mert még államcsőd esetén is lett volna remény némi pénzre, hiszen nem minden befektetés volt magyar államkötvényben.
Baj esetén ezeknek a pénztáraknak meg volt a lehetőségük, hogy más országokban helyezzék biztonságba a tulajdonosok pénzét.

@Az igazi sztrovacsek:
"Ha bele szólhatok...."

Egy ilyen setét diktatúrában? Ahol a Szentpéteri Ricsi már azt is tudja, hogy ki mennyiért mondja amit mond, de még az szépséges Antónia hangját is a Zorbán kezeli a saját keverőpultján felcsuti haciendáján ?

"A manyup-ot jó megoldásnak tartottam"

Miért is?

"mert még államcsőd esetén is lett volna remény némi pénzre, hiszen nem minden befektetés volt magyar államkötvényben"

A műszaki ismereteknek az a hátránya a közgazdasági 'érvekkel' szemben, hogy ha csak úgy összekötözöd az IC-k lábait, tudod hogy nem fog működni, egy közgazdász még azért reménykedne egy kicsit. Aztán átkötözné, hátha mégis ...

No de tegyük fel, hogy államcsőd leszen.
Akkor vajh mennyit érne idehaza bármilyen tőzsdepapír? Mit kapnál az egymillió millpengődért?

" meg volt a lehetőségük, hogy más országokban helyezzék biztonságba a tulajdonosok pénzét."

Ha jól értelek, ezek szerint a manyup azért is jó, mert a mai nyugdíjak fedezetét ki lehet így vinni az országból. Meg végül is el is lehet innét menni, ha baj van.
Azt, hogy ki is a tulajdonosa az állam által beszedett adónak, járuléknak, azt most hagyjuk.

No comment.

Ölég sokáig berzenkedtem magamban a kötcsei markáns megfogalmazásai miatt, (tekintettel arra, hogy magam az együttműködés feltétlen híve vagyok), de a két év ballib kommunikációját látván beláttam, hogy mégis a Patásnak lehet igaza -ebben is.

Ahogy már idéztem többször:

"Azt gondolom, hogy a jobboldalnak érdemes megvitatnia ezt a kérdést a következő időszakban, hogy hosszabb távon, tizenöt-húsz év távlatában milyen politikai erőtérben látja az ország érdekeit leginkább biztosítva. Jómagam ebben a vitában azt javaslom, hogy az állandó harcra berendezkedett politika helyett az állandó kormányzásra berendezkedett politikát válasszuk, ne a másik féllel folytatott folyamatos és állandó küzdelem határozza meg gondolkodásunkat, hanem bizonyos nemzeti ügyek meggyőző erejű képviselete. Természetesen verseny lesz, és a végén a választók fognak dönteni. A kérdés csak az, hogy milyen alternatívát kínálunk."

Ha csak a manyup napnál világosabb sztoriját nézzük, és a ballib végső érvét, amint azt elébb megfogalmaztad, bele kell a zembernek nyugodnia, hogy tényleg nincs értelme 'megvitatni' valójában semmit a 8-12 év alatt totálisan leszerepelt ballib 'politikai' elittel.

Természetesen így még több hibás döntés fog születni, amit értelmes ellenzéki kontroll hiányában sokkal nehezebb lesz korrigálni.

PS:
a k.anyázásért még mindig tartozásod van. Szerintem.
Üdv!

"Természetesen így még több hibás döntés fog születni, amit értelmes ellenzéki kontroll hiányában sokkal nehezebb lesz korrigálni."

Természetesen.
Mert ugye ha értelmes ellenzéki kontroll lenne, nem születne annyi hibás döntés.
Mert természetesen a 2/3 figyelembe venné az ellenzéki véleményeket. Már amennyiben meg lehetne ezeket vitatni a 8-12 év alatt totálisan leszerepelt ballib 'politikai' elittel.
Természetesen.
Erről híres a 2/3.
Szinte látom amint Orbán tárgyaló asztalhoz hívja a "zelmúltnyócév" valamennyi politikai szereplőjét, hogy kikérje a véleményüket az ország sorsát meghatározó stratégiai kérdésekben.
Mert ugye a 2/3 hibás döntéseiért is a 8-12 év alatt totálisan leszerepelt ballib 'politikai' elit a felelős.
Természetesen.
Hiszen nem vitaképesek, nincsenek a fasorban sem, és ezzel hagyják hibázni a kormányzó pártot.
Természetesen.
Hasad nem fáj?
Cipő nem szorít?
Szédülés, hányinger?
Semmi?
Akkor csakis nyaktól felfelé lehet a baj.
Természetesen.

@leponex: Ha Te is jónak látod, a Manyup múltját és és az itt összegyűlt tőke útját tovább nem érdemes analizálni, már megtettük elég részletes indoklásokkal.Inkább a jövőbeni nyugdíjrendszer kialakítására térnék át, melyben érdekelnének az ötleteid és a véleményed.
A kérdést kétfelé kell választani. Van a jelenleg fennálló elosztó-kirovó rendszer, melynek kialakult gyakorlatát körülményes megváltoztatni, de bizonyos számításokat el lehetne végezni. Arra gondolok, hogy a rendszerváltás óta egymástól eltérő módon szabályozták a nyugdíjak megállapítását. Ez a különbözőség vagy diszkriminálta, vagy előnyösebb helyzetbe hozta a nyugdíjba vonulókat a rendszerbe belépés időpontja szerint.Mi lenne, ha egy állandó nyugdíjszámítási mutató alapján egy kidolgozott képlettel átdolgoznák a nyugdíjakat. Lehet, hogy olyan szám jönne ki, mely az államháztartást kedvezőbb helyzetbe hozná. A társadalmat könnyű lenne az ügylet jogszerűsége miatt meggyőzni ennek igazságos voltáról.Első olvasatra bizarrnak tűnik az ötlet, de a számitógépek alkalmazása ennél ezerszer bonyolultabb műveleteket biztosít.
A jelenlegi nyugdíjas rendszer változtatása egyéb módon pénzhiány és az alacsony nyugdíjak miatt nem ad mozgásteret. Politikailag és a választásokra való tekintettel igazságtalan lenne annak a kormánynak elvinni a balhét, amely éppen regnál.

A másik kérdés az öngondoskodás bevezetése. Miután az információk szerint ez a rendszer kb. 2025-ig tartható fenn, már most nagyon lassú léptékekkel, de el kell kezdeni a kiépitését.Miután a jövedelmek alacsony volta miatt nagyarányú megtakarításokat nem lehet elvárni, alacsony kulcsokkal, évente 1-2%-kos emelkedéssel lehetne emelni az egyéni befizetéseket fokozatosan, remélve azt, hogy 5-10 év mulva nagyobb %-okban lehet gondolkozni.Jelenleg a sláger téma e tárgyban a demográfiai helyzet távlati elégtelensége, azonban az "eltartás" forrásai nem csupán az utódok számának növelése, hanem a gazdasági növekedés kilátásai, de ez már egy másik fejezet.

@Az igazi sztrovacsek: Előző véleménycserénkben megállapítottuk, hogy a gazdasági növekedés egyik legreményteljesebb módja, a technikai, műszaki fejlődés által létre jövő termeléknység, mely az élő munka egyidejű csökkenésével jár.Ugyanezt a gondolatot egyszer hallottam felvetni egy Fidesz képviselőtől, kb. 1-2 éve, örömmel hallottam, mert ez a gondolat már régen foglalkoztatott.
Máig nem értem, hogy ez a lehetőség miért nem merül fel?Miért csak az eltartók száma körül forog a disputa?
A foglalkoztatottak számának növelése más módokkal is elérhető, igaz , sok munkával, apró lépésekkel és gondos tervezéssel. Miért, ha nem születik elég utód, akkor kihalunk?Nem logikus a különféle utak és módozatok keresése?A fenti ipari fejlődés mellett napjainkban alacsony beruházási igényű, belső piacra szánt termékek előállítása némi fantáziával lehetséges lenne. Látok is erre példákat néhány vidéki polgármester részéről, akik küldetésnek érzik a munkájukat. Közmunka helyett pl: kézműipari termelés kialakítása valósulhatna meg. mondok egy példát:Vásároltam egy kis fonott komódott indonéz importból méregdrágán. Azonnal az jutott eszembe, hogy mi a fenéért kell ezt Indonéziából importálni, fűzfából szebbet és olcsóbbat tudnánk előállítani.Vannak önszerveződések munkavégzésekre, de egy fajsúlyos kormányzati döntés és némi támogatás tízezrek munkáját jelenthetné mindaddig, mig e gy növekvő pályát el nem érnénk.

A könnyűipar leépülése a másik szomorú jelenség, mely a rendszerváltással kezdődött. A folyamatot a kinai import végérvényessé változtatta, nemcsak hazánkban, hanem Európára jellemzően is.

Az Eu. is prüszköl néha ellene, miután tudja, hogy már évek óta pl: a textilipari termékek európai szintű kinai importja 30%-ot képvisel, mely rövidesen eléri az 50%-ot, melyet erőteljesen korlátozni kéne. Máris jönne a gyógyszöveg, a szabad kereskedelem, a piaci törvények stb.

Erre jó példa, hogy az USA a kinai autó importot vámokkal kívánta a közelmúltban korlátozni, mégis visszahúzta az agarait az USA, hiszen Kina az egyik legnagyobb hitelezője.

Ezt adaptálva az európai kinai exportra, ki tudja, hogy milyen gazdasági érdekek miatt nem lehet fellépni, és védeni az európai, benne hazánk belföldi piacait.Világos, hogy ezáltal megszűntek a munkahelyek százezrei, ujakra sem lesz szükség a közeljövőben ebben a profilban.
Örömömre szolgál, hogy részt veszel ebben a véleménycserében, több vélemény több színt hoz e témákban.

@Mariann19:

Kínával versenyezni európai állam nem tud.
Ott egyszerűen nincs szociális rendszer, aki segélyt kap, az egy marék rizst kap.
Napi 1-2 dollárért Európában senki nem fog dolgozni. De ez a probléma is megoldja majd saját magát, mert a fejlődés ott is megállíthatatlan, és idővel a kínai munkás is tartja majd a markát a több fizetésért, bár utánpótlás van még bőven. Viszont már ma is sokat termelnek raktárra. Ott is probléma a túlnépesedés, a munkanélküliség, és számunkra elképzelhetetlen a nyomorúság a nagyvárosok árnyékában.
A belső piacra szánt termékek hazai előállításának növelése igencsak kívánatos lenne, de ennek egyik akadálya a magyar mentalitás. Aki itt vállalkozásba kezd, az már "másnap" milliomos akar lenni belőle, valamint a "Közös lónak túrós a háta" közmondás általános elfogadottsága, ami sajnos ránk nézve nagyon is igaz.
Mert ha három magyar közös vállalkozást indít, akkor abból minimum kettőnek azon jár az esze, hogyan kellene kijátszani a többieket.
Az elmúlt húsz évben hatalmas pénzeket költöttünk gazdaságélénkítő programok kidolgozására, és egyik sem vezetett eddig sehová. A legnagyobb baj az, hogy nincs mire alapozni a gazdaságot.
Nincs nyersanyag, ásványi kincs, kőolaj, földgáz, bányászat, több ezer hektáros erdőségek, nincs tengerpart, halászat, stb. Van a szép nagy alföld, a rajta legelő hungarikum szürke marhával, ami semmi hasznot nem hajt, meg a Balaton, ahol mindenki 3 hónap alatt akarja megkeresni az egész évre valót. Hát ez így nem megy. Valóban sziszifuszi munkával, apró lépések tömkelegével lehet csak eredményt elérni.
Minden politikai erőnek három fő feladata van eben.
Tárgyalni, tárgyalni, és tárgyalni.
Ésszerű kompromisszumokat kötni, értelmes tárgyalásokon.

@Az igazi sztrovacsek: Kina esetében eszembe sem jutott a velük való versengés. Miután akkora a könnyűipari /is/ árúdömping, ennek a korlátozását feszegetem.Az ebben az összefüggésben mellékes, hogy melyek Kina gondjai.Mellékesen jegyzem meg, hogy náluk 400 millió ember él az európai átlag feletti életszínvonalon.Talán javítani kéne az elosztási rendszerükön.
Lényeg az, hogy eluralták az európai piacokat és a miénket is, mely a termelés beszűkülését vonta magával, egyben a foglalkoztatás volumene is csökkent.

A foglalkoztatottság kérdésénék dobtam fel példaként a kézműipart, vagy az ehhet hasonló kis létszámban végezhető tevékenységek megteremtésének gondolatát.Egyáltalán nem vállalkozási formában képzelem ezt el, hiszen egy vállalkozás alapítása és működtetése költségigényes és ismereteket igényel.
Ami elindította a gondolataimat ebben témában az a közmunkások teljesítményének pénzben kifejezendő hiánya. Ugyanis jelenleg munkájuknak nemigen van termelési értéke, ha úgy tetszik, hozzáadott értéke. A munkájukat új értéket előállító tevékenységbe szervezném, ismételtem mondom, nem vállalkozási formában.
Miután ez a kisebb településekre jellemző foglalkoztatás, az önkormányzat a hatáskörén belül hozhatná létre ezeket a csoportos munkaszervezetekt a saját maga felügyeletén belül.Nem kell túlspilázni ezeket a szervezéseket. Ehhez kéne olyan állami orientáció, mely az önkormányzatokat serkentené efelé.
Igen, ahogy írod, sziszifuszi munkával, apró lépésekkel is lehet eredményt produkálni, csak nem kell megijedni a feladatoktól.

@Mariann19:
Ha a közmunkások termelő tevékenységet végeznének, aminek következtében árú termelődik amit eladnak és haszon lesz belőle, akkor már nem beszélhetünk közmunkáról, mert akkor az már állami vállalat.
Szerintem.
És ennek rengeteg vonzata van.
Mind gazdaságilag, mind politikailag.
Esetleg egy nonprofit alapítvány működhet így.

@Rántott kard: Pontosan arról van szó, hogy a közmunkát hogyan lehet átváltani értékteremtő munkává.Ezesetben már a közmunkásból munkavállaló lesz a munkaerő piacon.
Az, hogy a termelés ezután milyen szervezésű formában valósul meg, az választható, vagy kialakítható, az állami vállalat, mint forma nem egyedüli megoldás.
A legegyszerűbb módja az önkormányzaton belül kialakítható termelő mühely, az önkormányzat égisze alatt.Ezáltal biztosítható a munkaszervezés, az irányitás, szakmai segítség és ellenőrzés is. Ne felejtsd el, ezek nagyon mikro csoportokat ölelnének fel.
Nem feltétlenül kell nonprofit jelleggel működniük, a nyereség megteremtése sem kizárt.

@Tarski:

Annál ugyanis nincs jobb morális legitimáció, hogy minden jelentősebb időközi választást megnyernek a Fideszes jelöltek. Akkor hogyan is van a dolog ezzel? A szavazófülkében is félnek? Vagy mivel magyarázzátok ezt?

- Szerintem 20% és az alatti részvételnél 52%-al nyerni m,ár akkora siker, hogy az kudarc.
Volt olyan időközi, tán Dunaújvárosban, ahol az összes szavazatra jogosult még 8%-a sem kellett a nyeréshez.

Ez kudarc. Mindenkinek.

@Scagnetti: Magyar átok!

@szantoistvan: Az csak akkor van, ha elhisszük és belenyugszunk.

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn: Vakok közt a félszemű a király. Amíg a többiek még ennyi szavazatot sem tudnak összehozni, addig nevezhetik sikernek az ilyen eredményt is. Hiszen nyertek, és a választáson csak ez számít.