Sokáig gondolkodtam azon, megírjam-e ezt a választ Széky János nyílt levelére (Gyurcsány Ferencnek, saját kezébe, ÉS, 2012/18., máj. 4.) A hezitálás oka az volt, hogy úgy látom, a szerző fejében már összeállt egy kimozdíthatatlan ítélet, amely a balliberális értelmiség egy részére jellemző: Gyurcsány meg­bukott, Gyurcsány vonuljon vissza, de legalábbis lépjen hátra egy időre. Ha mindenben nincs is igazuk a ka­rak­ter­gyil­ko­lók­nak, azon, akit ennyi ütés ért, már nem tud segíteni. Azok után, hogy Széky János pökhendien „drá­gaferencezett” egyet, sok reményem nincs arra, hogy legalább elgon­dol­kodjék az érveimen, de azért hátha.

Már ez a „drágaferenc” is elég durva. Nem emlékszem, hogy a szerző és Gyurcsány Ferenc – ahogy mondani szokták – együtt őriztek volna libát. A felütés stílusa illeszkedik a fideszes lapok hecckommentelőinek világához, de méltatlan Székyhez és az Élet és Irodalomhoz.

A legjobban az a kérlelhetetlenség bánt, ahogyan a szerző magabiztosan állít, és eszébe sem jut, hogy számos szempontot mérlegelnie illene. Létezik, hogy az Élet és Irodalomban egy Hír TV-ben megjelent, azóta sem alátámasztott vád alapján mondatik ki valakiről, hogy vonuljon vissza? Hogy lehet, hogy egy ilyen tekintélyes lapban esélyt sem adnak arra, hogy netán Gyurcsánynak lehet igaza? Vagy ha nem bizonyosodik be, hogy plágium volt a szakdolgozat, Széky majd bocsánatot kér, és megengedi, hogy Magyarország volt miniszterelnöke tovább politizáljon? Netán ez is mindegy? Azt pedig el sem akarom hinni, hogy Széky János szerint is a megvádolt Gyurcsány bizonyítsa az igazát…

Azt gondolom, a nyolc év értékelését még nem végezte el az ország. Az nem válasz, hogy az MSZP 2010-es bukása és a kétharmad meg ami vele járt ezt már elrendezte. Csak csendben jegyzem meg: ha Gyurcsány 2009 tavaszán marad, és végigcsinálja a hajrát, minden bizonnyal nem olyan szégyenlős, elnézést kérő kampányt folytatott volna, mint amilyet nélküle csináltak az utódai. Tény, hogy sokan azért nem szavaztak a szocialistákra, mert elbántak Gyurcsánnyal, és úgy látták, vezetőjét vesztette a baloldal. Ha pedig belegondolunk, hogy nyolcvanezer szavazat hiányzott a kétharmad elkerüléséhez, akkor azért ezt is érdemes lenne mérlegelni.

Széky János azt írja, Gyurcsány rosszul kormányzott. Így. Határozottan, magabiztosan. Biztos ez? Arról a kormányfőről beszélünk, akit Washingtonban, Moszkvában, Párizsban, Londonban, Berlinben is szívesen fogadtak. Akinek reformjait nemzetközi sajtótájékoztatón méltatta Merkel és Sarkozy. Akinek kormányzása idején hat új egyetemi központ épült, megújult háromszáz általános iskola, több kórház, rendelőintézet és művelődési ház. Gyurcsány hozta ide az utolsó fajsúlyos zöldmezős beruházást (Mercedes), valamint az Európai Unió innovációs központját. Méltányos és arányos vizitdíjjal, kórházi napidíjjal és tandíjjal is új érdekeltségi rendszert vezetett be az egészségügyben és a felsőoktatásban – ezt egy alkotmányellenes népszavazás semmisítette meg, deszegregációs törvényt fogadott el, és ösztöndíjprogramot indított rászoruló gyerekeknek. Kormányzása alatt alacsonyabb volt az infláció és a munkanélküliség, mint most, a zérótolerancia bevezetésével csökkent a közúti balesetek száma, igazságosabb volt az adórendszer, és több gyermek született, mint az Orbán-kormány idején. Gyurcsány Ferenc válságkezelő miniszterelnöki tevékenységét – ha már itthon nem ismerik el –, legalább egy Nobel-díjas közgazdász nem szégyelli, és több társukkal együtt közös könyvet írtak. Gyurcsány volt, aki először felkérte Kenedi Jánost, hogy vágjon rendet az ügynökdossziék világában, ő volt, aki először pártfinanszírozási törvényt nyújtott be. Előbbiben saját egykori pártja és a Fidesz sem segített, utóbbiban a Fidesz fúrta meg az előrejutást. Gyurcsány Ferenc nem pártkatonát, hanem Simor Andrást jelölte az MNB élére, és ugyancsak nem pártkatonát, hanem Majtényi Lászlót az ORTT elnöki posztjára.

Ezt kéne szégyellni?

Megközelíthetjük a „Gyurcsány-kérdést” máshonnan is. Olyan jól állunk demokratákban? Annyian vannak azok, akiknek még fontos 1989 és a rendszerváltás, hogy Gyurcsány és a Demokratikus Koalíció felesleges? Széky János szerint le lehet és le kell mondani egy emberről, de bárkiről is, aki az Orbán-rezsim ellen harcol? Vagy tud még olyan volt miniszterelnököt, aki részt vesz az Élet Menetén és szolidaritást vállal a melegek felvonulásán is? El lehet tekinteni attól a ténytől, hogy a Széky szerint bukott Gyurcsány új pártjának a bejegyzése után három hónappal ötezer tagja van, és a választókerületek kilencven százalékában felállt a szervezete? Csak jelezném, hogy a DK-nak csak Budapesten több mint ezer tagja van. Jóval több, mint amennyi az LMP-nek az egész országban. Létszámát tekintve a DK ma a harmadik legnagyobb párt. Mondom, három hónappal a párt hivatalos bejegyzése után. A plágiumvád óta újabb kétszáz ember lépett be a DK-ba, az ötezer tag 70 százaléka korábban sohasem volt párttag. Sem 1989 előtt, sem azóta. A DK volt az első, amelyikhez csatlakoztak. Rájuk már nincs is szükség Orbán leváltásához, vagy valamennyien hülyék és vakok voltak, hogy nem vették észre, kihez adják a nevüket és milyen Magyarországban hisznek? Ma a Gyurcsány által vezetett Demokratikus Koalíciónak 150-200 ezer szavazója van. Ha nincs Gyurcsány, lehet, hogy nagy részük nem szavaz sehova. Széky szerint, ha Gyurcsányt támogatják, maradjanak is otthon, nélkülük is meglesz a demokraták többsége? Széky János tud még egy pártot mutatni Gyurcsányén kívül, amelyik nemcsak országgyűlési képviselőinek, hanem az elnökségi tagjainak a vagyonnyilatkozatát is közzétette?

Lehet, hogy megrónak érte, de szerintem az ÉS-nek inkább szolidaritást kellett volna vállalnia Gyurcsánnyal és a Demokratikus Koalícióval, amelytől törvénytelenül vették el a frakcióalapítás jogát, ezáltal a napirend előtti felszólalás és az interpelláció lehetőségét. Vagy ez sem számít?

Képtelen az a vád is, hogy Gyurcsány akadályozza az ellenzéki együttműködést. Május 1-jén, már a plágiumvád kirobbantása után, a szakszervezetek sátrában együtt tartott fórumot Mesterházy Attila, Jávor Benedek és Molnár Csaba. Az ellenzéki pártok közös jelöltet állítottak önkormányzati választáson, együtt tüntettek a gyömrői Horthy-szobor ellen. Netán Gyurcsány menjen, de maradhat a Demokratikus Koalíció? Kívülről belebeszélnek egy párt belügyébe, hogy kit választ elnöknek? Miért nem kaphat méltányosságot egy párt, amelynek frakciójában ott ül a Gyurcsány- és a Bajnai-kormány több volt MSZP-s minisztere és államtitkára, amelyben szerepet vállal Bauer Tamás, Debreczeni József, Niedermüller Péter vagy Eörsi Mátyás? A DK második embere az a Molnár Csaba, aki Gyurcsánynál két tárcát vezetett, a Bajnai-kormányban pedig második ember volt. Mindegyik rosszul látja Gyurcsány kormányzati teljesítményét és szerepének fontosságát amai Magyarországon?

Nem hiszek abban sem, hogy a DK vagy Gyurcsány akadályozná, hogy bármelyik másik ellenzéki politikus karizmája felragyogjon. Hol vannak az új politikai tehetségek, akik utat törnek maguknak? Gyurcsány miatt van, hogy alig látszik a Szolidaritás, a Milla és a 4K? Ő akadályozza, hogy bárki más pártot alapítson? Szabad a pálya, tessék jobbat, különbet csinálni, mint Gyurcsány!

A nyílt levél szerzője végül arra a képtelenségre jut, hogy „drágaferenc” borítson, szakítsa szét a zelmúlthúsz év hazugságból szőtt hálóját. Akkor miért nem drágaviktor, drágapéter, drágagordon, drágaattila, drágaelempé, drágapuchsimicska? Mintha Gyurcsány nem azért lépett volna ki az MSZP-ből, hogy mindezt otthagyja és új lapot nyisson…

Sajnos Széky János nem akar esélyt adni, hogy Orbán legyőzésében Gyurcsány Ferenc is szerepet vállalhasson. Az általa is megfogalmazott kérlelhetetlenség és méltányossághiány is szerepet játszott abban, hogy a Fidesz kétharmadot kapott. Nem kell Gyurcsány Ferencet szeretni – ahogy ismerem, ezt nem is igényli. Az azonban elvárható lenne, hogy ne foghegyről, alapinformációk hiányában ítélkezzenek róla, főleg ne egy drogdílernek pénzt fizető tévécsatorna álriportja ürügyén.

Azt gondolom, Gyurcsány nélkül nem lesz kormányváltás. Hány olyan közös ellenzéki jelölt lehet majd 2014-ben, ahol a DK szavazóira, cédulagyűjtőire elengedhetetlenül szükség lesz? Ha van DK, több az ellenzéki voks, nagyobb az esély. Ha nincs DK, kevesebb a voks, kisebb az esély. Ha nincs Gyurcsány és nincs DK, meglehet, Tóth József sem fog nyerni a XIII. kerületben. Akik ott élnek, ezt tudják. Ez ilyen egyszerű. Széky János, persze, „visszavonultathat” bárkit. Jöhet De Gaulle-lal, csakhogy a francia elnököt, amikor vesztett, nem akarták megsemmisíteni, és nem is olyan ellenfele volt, mint Orbán, aki be is jelentette, hogy megölné ellenfelét.

Természetesen tiszteletben tartom Széky János és bárki más véleményét. Ha így látja, hát így látja. Csak szerintem most kárt okoz, és azt éri el, hogy Orbán a térdét csapkodja a röhögéstől a Nándorfehérvári Teremben.

 

(A szerző újságíró, volt miniszterelnöki főtanácsadó [2007–2010])

- az írás megjelent az Élet és Irodalom 2012. május 18-ai számában -

A bejegyzés trackback címe:

https://greczy.blog.hu/api/trackback/id/tr144527844

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

lajos0 2012.05.20. 22:31:57

"Vagy ha nem bizonyosodik be, hogy plágium volt a szakdolgozat"

Hát elég szerény vágy, ha arról már nem is álmodozik Gréczy úr, hogy netán az is kiderülhet, hogy bizony csuda jó kis szakdolgozatot írt ez a Gyurcsány, példát mutatva a KISZ-es munkásfiataloknak, teringettét.

"Azt pedig el sem akarom hinni, hogy Széky János szerint is a megvádolt Gyurcsány bizonyítsa az igazát…"

Hát neki lenne az érdeke. Talán érdemes lett volna kisebb garral osztani az észt neki Schmitt ügyben. Akkor hivatkozhatna talán Martin Luther King plagizálására. Persze az is vicces lenne, de ő ezt választotta.

"Csak csendben jegyzem meg: ha Gyurcsány 2009 tavaszán marad, és végigcsinálja a hajrát, minden bizonnyal nem olyan szégyenlős, elnézést kérő kampányt folytatott volna, mint amilyet nélküle csináltak az utódai."

Ha meg a nagymamájának kereke lett volna... Amúgy meg kit érdekel egy kampány, az a hülyéknek szól, de többnyire nekik is hiába.

"Tény, hogy sokan azért nem szavaztak a szocialistákra, mert elbántak Gyurcsánnyal, és úgy látták, vezetőjét vesztette a baloldal. "

Hogy ki bánt el Gyurcsánnyal, az jó kérdés. Szerintem nem azért távozott mert a szocialisták bántak el vele. Jóval magasabb körökből jött ez a ukáz.

"Arról a kormányfőről beszélünk, akit Washingtonban, Moszkvában, Párizsban, Londonban, Berlinben is szívesen fogadtak. "

Szerintem arról, aki Washingtonban a Déli-áramlat kritikátlan támogatása miatt lett kegyvesztett. És aki miatt Merkel szóvivőjének el kellett mondani, hogy a "Bátor kifejezés nem hangzott el a megbeszélésen".

"Akinek kormányzása idején hat új egyetemi központ épült,"

PPP konstrukcióban, 30 szoros áron. Ki érti ezt ?

"Gyurcsány Ferenc válságkezelő miniszterelnöki tevékenységét – ha már itthon nem ismerik el –, legalább egy Nobel-díjas közgazdász nem szégyelli, és több társukkal együtt közös könyvet írtak. "

Szerintem ha ismerné a munkásságát, nyilván szégyellné.

"Csak jelezném, hogy a DK-nak csak Budapesten több mint ezer tagja van. Jóval több, mint amennyi az LMP-nek az egész országban."

Tréfás érvelés a médiapártok korában.

"Gyurcsány Ferenc nem pártkatonát, hanem Simor Andrást jelölte az MNB élére,"

Aki már bizonyított a Postabank auditálásakor, és a Wallis főkönyvelője volt a cége. Majdnem olyan független mint Járai Zsiga :-) Aztán, hogy milyen posztokra jelölt pártkatonát, azt meg ne firtassuk :-) De egyetlen KISZ-es jóbarát sem úszta meg kormányzati pozíció nélkül :-)

"Megközelíthetjük a „Gyurcsány-kérdést” máshonnan is. Olyan jól állunk demokratákban? "

LOL :-) Hát elég szarul állunk demokratákban, de mi köze ehhez a kérdéshez Ferinknek az rejtély. Ez a nyelvpolitikai csata, amely a demokrata jelző birtoklásáért lett indítva eléggé vesztésre áll. Ha ezt még a kommunikációs főtanácsoló sem fogta fel, akkor nem tudom ki segíthetne szegény "demokratáknak".

"Rájuk már nincs is szükség Orbán leváltásához, vagy valamennyien hülyék és vakok voltak, hogy nem vették észre, kihez adják a nevüket és milyen Magyarországban hisznek?"

Igen úgy tűnik ők csak koloncként vannak kezelve. Valahogy ezeknél többeket rettent el Ferenc jószándékú, szerény támogatási kísérlete. Érthetetlen :-)

"tud még egy pártot mutatni Gyurcsányén kívül, amelyik nemcsak országgyűlési képviselőinek, hanem az elnökségi tagjainak a vagyonnyilatkozatát is közzétette?"

Hát miért nem veszik ezt elég komolyan. Egy pápai panellakás fele, meg egy utánfutó, stb.. :-)

"Az ellenzéki pártok közös jelöltet állítottak önkormányzati választáson, együtt tüntettek a gyömrői Horthy-szobor ellen."

Ezt tök jól tették. Kár, hogy gyömrői Horthy-szobor ötlet szinten sem merült fel. De hát kicsire nem adunk, a nagy meg nem számít.

"Ő akadályozza, hogy bárki más pártot alapítson?"

Biztos nem ő, de azért mindenkinek kellemetlen, ha egy platformra kerül vele. Vajon miért ?

"Mintha Gyurcsány nem azért lépett volna ki az MSZP-ből, hogy mindezt otthagyja és új lapot nyisson…"

Mivel ott sem kértek már a karizmájából, mert túl sokba volt nekik. Nem ő lett az MSZP vezére, hanem Puch embere. És Feri nyilván csak ekkor vette észre, kikre is pazarolta a drága karizmáját.

"Sajnos Széky János nem akar esélyt adni, hogy Orbán legyőzésében Gyurcsány Ferenc is szerepet vállalhasson."

Széky szerint is a legnagyobb segítség részéről az lenne, ha szépen elkullogna. És sokaknak nem hiányzik a sportszeletes ember segítsége. Magukra vessenek.

"Azt gondolom, Gyurcsány nélkül nem lesz kormányváltás."

Persze mindenki hihet az egyéni rögeszméjében, de sokak szerint vele meg főleg nem lesz. Talán ezért íródnak ilyen cikkek az és-ben is.

"Ha van DK, több az ellenzéki voks, nagyobb az esély."

Ez miből is következne ? Abból, hogy mondjuk ezer ember csak Ferit akarja logikusan következik, hogy nincs legalább 1001, aki meg akkor nem megy el Orbán ellen szavazni, ha Feri megjelenik mint porondmester.

"Ha nincs Gyurcsány és nincs DK, meglehet, Tóth József sem fog nyerni a XIII. kerületben. Akik ott élnek, ezt tudják. Ez ilyen egyszerű. "

Könnyen megeshet, hogy akkor sem ha van, legyen bárki is ez a Tóth József. Nyilván óriási veszteség lesz, ha ez a csapás bekövetkezik, mind a XIII. kerületnek, de a fővárosnak és általában a demokráciának is.

"Csak szerintem most kárt okoz, és azt éri el, hogy Orbán a térdét csapkodja a röhögéstől a Nándorfehérvári Teremben."

Orbánnak nincs humorérzéke, az ÉS-t meg szerintem annyian sem olvassák, mint ezt a remek blogot. Kár aggódni.

leponex 2012.05.21. 00:00:17

@Az igazi sztrovacsek:
Látja, legalább köztük van olyan, aki utólag belátja, hogy meggondolatlan és ostoba volt. Legyen ez biztatás az Ön számára is ...

Anselmo 2012.05.21. 08:57:31

Gazdinak vége, ha visszavonul, ha nem.

Scagnetti 2012.05.21. 12:01:44

@jenőke: Hát persze! Aki a Ferire rosszat mond, az csak fideszes lehet.

A sok éves szoclib agymosásnak is meglett az eredménye. Nem vagytok ti semmivel lemaradva Orbán fanatikus híveihez képest.

Az igazi sztrovacsek 2012.05.21. 12:05:44

@Scagnetti:

Hát persze! Aki a Viktorra rosszat mond, az csak szoclib lehet.

A sok éves fidesz agymosásnak is meglett az eredménye. Nem vagytok ti semmivel lemaradva Gyurcsány fanatikus híveihez képest.

Scagnetti 2012.05.21. 12:12:54

@Az igazi sztrovacsek: Elég sokan mondanak itt rosszat Orbánra, és mégsem neveztem őket soha szoclibnek. Szóval ezt bebuktad.

De aki egy eléggé balos újság szerzőjét fideszesnek nevezi, csak azért, mert csúnyát mondott Imádott Államférfi Ferencről, az tényleg menthetetlen gyurcsányista. Sok ilyet látni mostanában, mióta a baloldal értelmesebb része is kifarolt Feri mögül. Akinek agya van, az belátja, hogy Feri ezt a meccset csúnyán bebukta.

Az igazi sztrovacsek 2012.05.21. 13:47:17

@Scagnetti:

Csupáncsak arra az egyszerű tényre szerettem volna rávilágítani - de belátom mindhiába és tök feleslegesen - hogy épületes hozzászólásodnak a fordítottja ugyan úgy igaz.
De ez abszolút ne zavarjon, mint ahogyan engem sem zavar!

"Akinek agya van, az belátja, hogy Feri ezt a meccset csúnyán bebukta."

Olyan biztos vagy ebben?
Sajnos ma már az a helyzet, hogy nyugdíjasok, rokkantak, panelprolik, munkanélküliek, rendvédelmisek, közmunkások, minimálbéren élők, meg egyéb ilyen "huszadrangú állampolgárok" - tudod, akinek semmijük sincs, és annyit is érnek - teszik föl maguknak a kérdést álmatlan éjszakáikon:
"Mi a faszom bajom volt nekem Gyurcsány Ferenccel?"
És láss csodát, nem találják rá a választ.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.21. 14:53:57

@Scagnetti: A sok fanatikus Gyurcsány-imádó el sem tudja képzelni, hogy vannak olyan jobboldali választópolgárok, akik úgy szavaztak a Fideszre, hogy nem Orbán-hívők. Azt meg pláne nem tudják elképzelni, hogy ezek az emberek tényleg azért szurkolnak, hogy legyen egy tisztességes ellenzék, amelyik kicsit gatyába tudná rázni a kormányt. Szomorú.

Scagnetti 2012.05.21. 15:07:30

@Az igazi sztrovacsek: Annak sem volt sok értelme, hogy megfordítottad, mivel direkt a gyengébbek kedvéért írtam bele, hogy nincs különbség a fanatikusok között. Az olvtárs hozzászólása kb. a Klubrádió fórumán tobzódó elmabajosokra jellemző. Azoknak jól a fejébe verték sok év alatt, hogy aki a Ferit kritizálni meri, az mind orbánista.

(Halkan jegyzem meg, akkor kurva sok orbánista van az országban.)

Igen, biztos vagyok benne. Feri megítélése, bármennyire is próbálják ezt leplezni Gréczyék, pont ott van, ahol kb. 2007-2008 táján volt. Jó mélyen. Tehát nem sírja vissza senki őt sem, csak azok, akik akkor is hittek benne. Hiába olyanok Orbánék, amilyenek, ez nem javít Feri megítélésén, és ez így helyes, mert a kettőnek semmi köze egymáshoz. Orbánék elkúrták, ez elég jól látszik. Csak ez nem változtat azon, hogy Feriék is elkúrták.

Nem találják rá a választ, mivel a kérdést sem teszik fel. Pontosan tudják, mi volt vele a bajuk. Az, hogy teljességgel alkalmatlan volt a feladatra.

A diplomaügyben tapasztalt megnyilvánulásai meg már kifejezetten kóros elmeállapotra utalnak.

Szóval bukta ezt is meg a hosszabb távú terveit is. De persze ő ezt még most sem fogja fel, mikor már a saját oldaláról is azt mondják neki, hogy ideje lelépni.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.21. 15:07:34

@Az igazi sztrovacsek: Ennyi erővel én is lehetnék miniszterelnök, hiszen velem még kevesebb embernek van baja. Mondjuk elég baj lenne, ha az ország sorsát azok határoznák meg, akiknek semmijük sincsen, mert ők sajnos magukon kívül nem tudnak másra gondolni. Az, hogy olyan elitünk van, ami ugyanígy, proli módra gondolkodik, a szocializmus hibája. Reményeim szerint 10-15 év alatt kinőjük.

Scagnetti 2012.05.21. 15:12:16

@Tivadar főkancellár: Nem kell ezen csodálkozni. Éveken át verte a fejükbe az egész szoclib média, hogy Gyurcsány a nagy reménység, a nagy államférfi és hasonlók. Eleinte még az MSZP is ezt fújta, hisz 2006-ig nem is voltak bajban miatta. Istent csináltak belőle a legfanatikusabbak szemében.

És olyan jól sikerült a fejükbe verni, hogy ma már az is áruló, aki egyébként kőszoci újságokba ír, csak elköveti azt a végzetes hibát, hogy kritizálni meri A Kritizálhatatlant. Kész, az illető fideszes. Nincs más magyarázat.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.21. 15:15:38

@Scagnetti: És mi lenne, ha ezeknek az embereknek kétharmada lenne?

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.21. 15:18:39

Zsoltiék egyébként mennek át balliberálisból radikálisba. Kommunistát mondjuk nem tudnék elképzelni a DK-ból, de anarchistát, szindikalistát igen. Pont olyan párt lesz belőlük, amelyikhez az ilyen Dániel Péter-féle szoborleöntések illenek.

coni 2012.05.21. 15:20:05

Tudhat valamit ez a Gyurcsány ha ennyire rettegnek tőle. Nekem az az érzésem a dolgozatával több időt töltöttek mint a költségvetés előkészítésével..
És ez vissza fog ütni mint a Klub Rádió, a fél világ a mi sajtószabadságunkkal foglalkozik.
Remélem vannak még olyan magyar állampolgárok akik nem szégyenkeznek ezért ami itt folyik..

Scagnetti 2012.05.21. 15:21:30

@coni: "Tudhat valamit ez a Gyurcsány ha ennyire rettegnek tőle. "

Ezek szerint az Orbán is tud valamit? Mert nagyon retteghetnek tőle a szocik, ha másról sem tudnak beszélni 15 éve. (Már a ti logikátok alapján.)

Scagnetti 2012.05.21. 15:23:04

@Tivadar főkancellár: Az, ami 2010-ig volt, csak durvábban. A hibákért természetesen továbbra is az akkori ellenzék lenne a felelős, egyébként meg valószínűleg hitelfelvétel orrba-szájba, és abból egy ideig jólét.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.21. 15:26:17

@coni: Furcsa logika. Szóval én jóérzésű magyar állampolgárként rosszul látom, hogy a baloldal talpra állásának Gyurcsány az első számú felelőse. Bizonyára azt sem akarhatom, hogy ez az ember (sok másikkal együtt) eltűnjön a közéletből, hogy legyen végre egy sikeres ellenzék, ami kormányzásra kényszeríti Orbánékat.
Nem, engem is a rettegés vezérel, és ilyen körmönfontan akarom kimagyarázni.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.21. 15:27:24

@Scagnetti: Látod, ebben Coninak igaza van, ettől valóban félek.

coni 2012.05.21. 15:43:44

@Tivadar főkancellár:
"a baloldal talpra (nem)állásának Gyurcsány az első számú felelőse"

Szerintem nem Gyurcsány l é t e, hanem egy hiteles vezető n e m l é t e az ok.
Attól, hogy Gyurcsány félre áll még nem lesz hiteles ellenzék, ezért jóval többet kellene tenni.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.21. 15:50:42

@coni: Amíg Gyurcsány politizál, a baloldalon nem lesz ilyen vezető, mert ő ki fogja csinálni. Tudod, úgy, mint Piszkos Fred: a szeretetével és a támogatásával.

Az igazi sztrovacsek 2012.05.21. 16:11:25

@Tivadar főkancellár:

"Mondjuk elég baj lenne, ha az ország sorsát azok határoznák meg, akiknek semmijük sincsen, mert ők sajnos magukon kívül nem tudnak másra gondolni."

Hát hogy az ország sorsát mennyire fogják meghatározni azt nem tudom, de hogy komoly beleszólásuk lesz, abban biztos vagyok.
Számuk ugyanis egyre növekszik, köszönhetően a 2/3-os gazdaságpolitikának.
A bizonytalan szavazók aránya már 60% fölött van, és nem azért bizonytalanok, mert olyan nagyon elégedettek a mai állapotokkal, hogy jó dolgukban bizonytalanok lettek.
Minden ellenkező híreszteléssel és jobboldali önámítással ellentétben a FIDESZ-nek égető szüksége van Gyurcsány Ferencre. Az általa megszemélyesített gyűlölet az, ami még úgy-ahogy összetartja az egyre porladó szavazó tábort. A gazdasági szabadságharc látványosan megbukott, és már a tőzsgyökeres hívek is kezdik belátni, hogy nem kellene rugdosni azt aki a pénzt adja.
Úgyhogy csak nyugalom, Gyurcsány ügy volt, van, lesz.
Gyurcsányt életben tartja a jobboldali lakájmédia, mint ahogyan a lemondása óta mindig is tette. (ahelyett, hogy hagyta volna szép csendesen elkopni)
Csakhogy szerintem a dolog kontraproduktív.(lesz)
Azok az emberek ugyanis, akiknek semmijük nincs, és szerinted magukon kívül nem is tudnak másra gondolni, esetleg elmehetnek szavazni. Ha ugyan meg nem tiltja nekik a 2/3.
Tudod hol van Tarnaszentmária?
Elárulom.
Heves megyében.
Nos ez a falu is úgy járt, min már sok más falu Borsodban, Nógrádban, Szabolcsban, az utóbbi időben.
Május 1.-vel bezárt az egyetlen élelmiszer bolt a faluban.
Mert egyszerűen nem érte meg, nincs vásárlóerő.
"A polgármester tanácstalan: ha segítenének is boltot nyitni, vásárlót nem tudnak garantálni."
Az ilyen falvakban élőket vajmi kevéssé érdekli, hogy Gyurcsány plagizált vagy sem. Arra viszont világosan emlékeznek, hogy Gyurcsány idejében 13. havi nyugdíj, kilenc hónap munkanélküli segély, és minimálbéres közmunka volt. "Osztmíg segíííj is időbe gyütt."
Tudom hogy ez Pestről, vagy dunántúli nagyvárosból nézve hihetetlenül hangzik, de így van.
És ami a legszomorúbb, ezeknek a falvaknak, és embereknek egyre csak növekszik a száma, miközben állandóan Gyurcsányt szapulja a Tv.
És akkor egyszer csak megfogalmazódik bennük az általam már fölvetett kérdés.
Azt nem állítom, hogy Gyurcsányra szavaznak majd, de hogy a FIDESZ-re nem, az biztos.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.21. 16:21:11

@Az igazi sztrovacsek:

" Arra viszont világosan emlékeznek, hogy Gyurcsány idejében 13. havi nyugdíj, kilenc hónap munkanélküli segély, és minimálbéres közmunka volt."

Pontosan ezért venném el tőlük még a szavazati jogot is. Ezek az emberek gyakorlatilag egy olyan kormányt szavaznának meg, ami magukat tartatná el a többségi társadalommal, magasról téve rá, hogy ez mégis hogyan lesz lehetséges fenntartható módon. És akkor el is jutottunk, az "örök élet, ingyensör, adócsökkentés" hármashoz, hiszen erre mindenki szavazna, hiszen több landolna a zsebében.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.21. 16:22:08

@Tivadar főkancellár: Hogy értsd a kifogásom lényegét: arról én is tudok dönteni, hogy a Te pénzed mire költsük. Főleg úgy, ha nekem ez egy fillérbe sem kerül.

Mariann19 2012.05.21. 16:28:58

@leponex: Sematikusan összefoglalva jelenleg az Eu stabilitási programjával az államok költségvetési hiányának mindenáron való leszorítását határozta meg, mely a tagországok részéről további megszorításokat igényel, melyek sora végtelennek tűnik. Egyes közgazdászok szerint ez az út szembe megy a gazdasági növekedés törvényszerűségeinek, mert gátja a fogyasztás növekedésének, sőt elképesztő csökkenést indukál.Ebből eredően a termelés, az új értékek előállitására nincs kereslet, így ez a megoldás - mintegy folyamatosan lefelé fúródó spirál - további hanyatlást generál. A most megválasztott francia Hollande ettől eltérő iskolát képvisel, mely szerint egy Európai növekedési paktummal áll elő, és a Merkellel való első találkozón ez egyezkedés tárgyaként szerepel. A romló viszonyok miatt valami reménysugár mutatkozik egy másik út kijelölésére, érdeklődve szemlélem mindezek elfogadását a tagállamok részéről. Abban is látok rációt, hogy Merkel asszony eurokötvények kibocsájtásában gondolkozik, arról nemigen szól a fáma, hogy az ezáltal megteremtődő források felhasználása milyen célokra és milyen feltételekkel , valamint mely tagországok kijelölésével történik meg.Egyébként nem is értem, hogy a hosszú ideje hangoztatott "szabadságharc" tartalmilag, konkrétan a gazdaságpolitikánkat illetően mit is jelent.

Az igazi sztrovacsek 2012.05.21. 16:35:58

@Tivadar főkancellár:

"Pontosan ezért venném el tőlük még a szavazati jogot is."

Élni azért élhetnek még egy kicsit, vagy már holnap akasszák föl magukat?
Verjen meg az isten hosszan tartó nyomorúsággal!

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.21. 16:43:46

@Az igazi sztrovacsek: Köszönöm a jókívánságaid, de én nem kívántam ilyesmit ezeknek az embereknek. És hogy ne érts félre: az állam igenis gondoskodjon róluk, a társadalomnak legyen kötelessége segíteni az elesetteket. De ha az elesettek szabják meg, hogy mire költsenek pénzt, az csak káoszhoz vezet.

Mariann19 2012.05.21. 17:01:50

A blog tartalmát alapvetően két fő vonulatra kell megosztani. Az egyik, Gyurcsány Ferenc miniszterelnökségének ideje alatti munkájának értékelésére, a másik a DK megjelenésének szükségességére. Ezeken az oldalakon hangot adtam annak a véleményemnek, hogy az infrastruktúrális beruházások megvalósítása további, súlyos hitelek felvétele mellett hiba volt abban a hanyatló gazdasági állapotban, melyben ezek létrejöttek.Reform törekvései módfelett indokoltak voltak, mint tudjuk, ezek végleges megvalósítása az ellenzék folyamatos megtorpedózása miatt nem jött létre.A teljesség igénye nélkül az általam kiemelt két tényező megpecsételte Gyurcsány Ferenc megitélését, mégpedig negatív irányba, mely nézet a mai napig érvényben van.Jó döntése volt Bajnai utódlása, aki megbízható pályára állította a gazdaságot a konvergencia program elfogadottsága után, igaz súlyos megszorítások révén. Emlékezzünk vissza, az IMF támogatás utolsó részletének lehívására nem került már sor.Számomra máig nem világos, hogy Gyurcsány Ferenc az MSZP soraiban miért nem tüntette el a törésvonalakat, miért nem volt jól kiválasztott módszere a párt megosztottságának megszüntetésére? Ennek hiányában történt meg a kiválása és a DK megalakulása, mely a baloldal megosztottságát jelentette és jelenti ma is. Gyurcsány Ferenc karizmatikus politikus, figyekemreméltó retorikával rendelkezik, jól improvizál, szinte arisztokratikus megjelenésével reprezentálta az országot külföldön is. Azonban a jelenlegi pártelnöki fellépései nem tükrözik azt az imponáló fellépést, mely hitelesebbé tenné őt. Időnként hatásvadász, anép közötti megjelenésével népszerűsíti magát. A kevesebb több lenne, elegáns viselkedés formával nagyobb tekintélyre tehetne szert.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.21. 17:06:44

@Az igazi sztrovacsek: Azt hiszem, a rendszerváltást követő választások megmutatták, hogy miért nem jó, ha az általad emlegetett prolik, nyugdíjasok és nincstelenek szabják meg az ország sorsát. Őket nem érdekli a holnap vagy a holnapután: szíves-örömest választják azt, hogy holnap kapjanak 10 000 forinttal többet, mint hogy 10 év múlva 1 milliót. Felelőtlen társadalmi réteg, jövőkép nélkül... és ők döntsenek a jövőről?

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.21. 17:08:01

@Mariann19: Szerinted Gyurcsányt mi tenné hitelesebbé? Ha adócsökkentésről beszélne? Ha munkahelyteremtésről? Ha növekedésről? Ha sikeres határon túli politikáról? Ha az infrastruktúra növekedéséről?
Egyáltalán: mit tudna Gyurcsány mondani, amit mindenki elfogadna tőle?
Egy dolgot: visszavonulok a közéletből, és életem a könyvek megírásának szentelem.

coni 2012.05.21. 17:36:38

@Tivadar főkancellár:
A gond az hogy egy demokráciában nem mondhatod 100(200) ezer embernek akik vakon bíznak Gyurcsányban, hogy most eltüntetjük mert Tivadar szerint ez lesz a jó megoldás.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.21. 17:44:10

@coni: Nem is akarom mondani. Ennek a 100-200 ezer embernek kellene rádöbbennie arra, amire a baloldalon már nagyon sokan rádöbbentek.

Mariann19 2012.05.21. 18:03:47

@Tivadar főkancellár: Kissé provokatívnak érzem a kérdéseidet, csak remélni tudom, hogy nem ígyvan, hiszen a hozzászólásom inkább kérdés, mint állásfoglalás. Azért megpróbálok válaszolni, és azt mondom, hogy minden ambiciózus politikustól elvárom, hogy olyan filozófiát hirdessen, mely az emberek közötti viszonyt nemesíti, politikai értelemben főként a demokrácia ideológiájára és annak alkalmazására gondolnék.A politikusi szereplés nemcsak gazdasági filozófiát követ, hanem a társadalmit i8s.Ez magában foglalhatja a jogrendet, az emberi méltóság mindenek felettiségét, jogegyenlőséget és persze az emberi lét feltételeinek megteremtését. Tudom, kissé teoretikus amit leírtam, de hosszú ideje foglalkoztat az a gondolat, hogy a politikusok megnyilvánulásaiból mennyire nem érzem az embertársi jelenlétet, még a tömegek előtti beszédek megszólításainál sem.Mindezek miatt nem jön létre az emberek közötti együttműködés, együttérzés, a bajok leküzdésében való szándék, mert nincs emberi felhajtó erő.Nézd csak meg a történelem nagyjait, milyen retorikával tudták összetartani és mozgósítani a népüket érdekeik megvédésére és az összetartásra. Mindenhez másként állnánk hozzá, ha éreznénk, hogy fontosak vagyunk.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.21. 18:10:35

@Mariann19: Kedves Mariann, nem provokatív kérdések voltak azok, amiket feltettem. Egyetértek abban, amit mondtál a régi nagyjainkról, de fel is teszem a kérdést: mi a különbség?

Hadd válaszoljam meg: az elittudat. Az, hogy azok a politikusok, akik a "régi nagyjaink" voltak, amellett, hogy szerettek csalni, lopni, hazudni, sikkasztani (mert ez máskor sem volt ám különbül), illetve hazárdírozni, valahol mégis csak éreztek valamilyen kötelességtudatot az országért. Hogy az a parlament, az a kormány, ami felállt (mindegy, milyen korról beszélünk), az az ország javára, hasznára működjön. A lehető legjobban működjön. Mert minden simlisség mellett erre nevelték őket gyerekkoruk óta.

És ma mi van? Felkapaszkodott parvenük, szerencselovagok, akik jókor voltak jó helyen. Akik arra büszkék, hogy a proli sorból kapaszkodtak fel, és a prolikra is akarnak támaszkodni. Mert ők is azok maradtak a luxusvillákban, limuzinokban. Önző kis prolik, akik máig nyerészkedni akarnak az utolsó fillérig és a saját zsebük megtömésén munkálkodnak. És itt ki is fúj a hazaszeretet.

Ha pedig egy demokráciában prolik irányítanak, akik a prolikra támaszkodnak (célzottan és tudatosan), akkor az a rendszer sajnos nem működik. A mienk sem működik.

Mariann19 2012.05.21. 19:33:43

@Tivadar főkancellár: Én nem hegyezném ki ezt a kérdést a proli megnevezésre, mert ezekben az emberekben legalább megvan a saját közösségük iránti kötelességtudat. Engem inkább a magukat elitnek nevezők fennsőbbség tudata zavar. Az állampolgárokat - ha megfigyeled - lekezelően "egyszerű ember, kisember, az utca embere" nevezik meg, nem ismerve fel, hogy ez a megnyilvánulásuk nem más, mint a kisebbségi érzetük kompenzálására létrejött titulusok használata. Ugyanis abban a pillanatban, amikor ezt kimondják, tudatalattijukban ők kiemelkednek a habokból, egyidejűleg szimbolikusan a víz alá nyomva és aláminősítve a népet.Mivel ők a krém, az emberi faj kiemelkedő megtestesítői.Emiatt tudok nehezen elfogadni egy-egy politikust, mivel emberileg távol állónak érzem mindazokat, akiknek nincs önértékelésük, és szereptévesztésben szenvednek.A kép azért olyan, hogy vannak általam nagyra értékelt személyiségek is a politikai életben mindkét oldalon, azonban az ország irányitásában részt vevőknek mindegyikének kíválónak kéne lennie.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.21. 20:09:03

@Mariann19:

"mert ezekben az emberekben legalább megvan a saját közösségük iránti kötelességtudat."

Nem, nincs meg, mert 40+20 év alatt kiölték belőlük. Először a kommunisztikus eszmék jelszavaival, aztán meg azzal, hogy legyél szabad és ne foglalkozz mással, csak önmagad megvalósításával.

Ha lenne közösségtudat, nem kellene például törvényben rögzíteni, hogy a gyermeknek kötelessége az idősekről gondoskodni. Ez a tudat sem kicsiben sem nagyban nincs meg. Sajnos.

"Engem inkább a magukat elitnek nevezők fennsőbbség tudata zavar."

Te is beleestél abba a hibába, mint a balga feleség, aki azt hiszi, ha nem beszél a házassági problémákról, akkor azok megszűnnek létezni. Elit akkor is van, ha nem nevezzük meg, sőt, a tapasztalat szerint akkor a leggátlástalanabb. A szocializmusban is volt pártelit, ma is van elit, akiknek felsőbbségtudata megvan, de kötelességtudata nincs. Az elit ellen harcolni szélmalomharc, mert a történelem arra tanít, hogy az ilyen küzdelem többnyire egy új elit hatalomra jutásához vezetett. Az elittől nem ódzkodni kéne, hanem kinevelni, és hagyni, hogy tegye a dolgát. Ma mindenki egyenlőségről beszél és az elit tagja akar lenni.

Az igazi sztrovacsek 2012.05.21. 21:48:23

@Tivadar főkancellár:

"Nem, nincs meg, mert 40+20 év alatt kiölték belőlük. Először a kommunisztikus eszmék jelszavaival,"

Ha a hülyeség növesztene, már ülve nyalnád a holdat.
Melyik ország 40 évéről beszélsz Te?
Mert az én szerény emlékezetemben a 40 év kommunisztikus jelszavai sok mindenről szóltak, csak éppen a saját közösségük iránti kötelességtudat kiöléséről NEM.
A "Világ Proletárja egyesüljetek!" (mi lett volna velük ha tényleg megtörténik!?) vagy a "testvéri Szovjet unió" meg az "Éljen és virágozzék a szovjet és a magyar nép megbonthatatlan örök barátsága!" jelszavak, vagy a szocialista brigádmozgalom, a KISZ táborok, az úttörő táborok, az építő táborok, mind mind a közösség iránti kötelességtudat erősítéséről szóltak.

"Ha lenne közösségtudat, nem kellene például törvényben rögzíteni, hogy a gyermeknek kötelessége az idősekről gondoskodni."

A kötelességtudatnak semmi köze ehhez.
Egyszerűen azért került bele az alaptörvénybe, mert a hőn szeretett kormányod megszüntette a 120 éve fennálló társadalombiztosítást, amihez sem Rákosi, sem Kádár nem mert hozzányúlni.
Magyarul az államnak már nem kötelessége SENKIRŐL gondoskodni, legyen az nyomorék, idős, vagy haldokló beteg.
Ezért fizetsz tb járulék helyett szolidaritási adót. Mert a járulékért szolgáltatás jár cserébe, az adóért meg nem jár SEMMI.
Kvázi nyugodtan be lehet zárni az összes szociális otthont, mert ezek csak nyűgnek vannak a NER nyakán.
Mint ahogy meg is indult már a HIR Tv-n az ezt előkészítő kampány.
De majd rájössz erre magadtól is.
Annyira azért ez a kormány sem hülye, hogy ne tudná: Egy gyerek szülői szeretetét, az idősek tiszteletét, a kötelességtudatot nem lehet törvénnyel kikényszeríteni.

lajos0 2012.05.21. 22:49:51

@Az igazi sztrovacsek: "Sajnos ma már az a helyzet, hogy nyugdíjasok, rokkantak, panelprolik, munkanélküliek, rendvédelmisek, közmunkások, minimálbéren élők, meg egyéb ilyen "huszadrangú állampolgárok" - tudod, akinek semmijük sincs, és annyit is érnek - teszik föl maguknak a kérdést álmatlan éjszakáikon:
"Mi a faszom bajom volt nekem Gyurcsány Ferenccel?"

Szerintem meg többnyire odáig jutottak, no ezek az Fideszes gazemberek sem jobbak a mocskos komcsiknál, úgyhogy legközelebb el sem megyek ( esetleg a Jobbikra szavazok). A felmérések inkább ezt igazolják.

lajos0 2012.05.21. 23:02:32

@coni: "a fél világ a mi sajtószabadságunkkal foglalkozik."

Hát körülbelül annyira érdekli szerintem a fél világot a mi sajtószabadságunk, mint minket a Nepáli királyi ház utódlási válsága. A világ közvéleményének 70 %-a szerintem azt sem tudja, hogy van ilyen ország. A maradék 30 % legalább három negyede, meg annyit tud, hogy "Puszkas". Arányaiban a mi sosem volt sajtószabadságunk elvesztése, megtalálása stb, kb. akkora töredéket érdekel, mint ahány fórumozó itt fejből rávágja, hogy ki a litván pénzügyminiszter. Amúgy Ingrida Simonyte, ha jól emlékszem.

lajos0 2012.05.21. 23:06:21

@Az igazi sztrovacsek: "Minden ellenkező híreszteléssel és jobboldali önámítással ellentétben a FIDESZ-nek égető szüksége van Gyurcsány Ferencre."

Pontosan így van. A távozásától jobban rettegnének, mint tőle.

lajos0 2012.05.21. 23:11:25

@Mariann19: "jelenleg az Eu stabilitási programjával az államok költségvetési hiányának mindenáron való leszorítását határozta meg, mely a tagországok részéről további megszorításokat igényel, melyek sora végtelennek tűnik. Egyes közgazdászok szerint ez az út szembe megy a gazdasági növekedés törvényszerűségeinek, mert gátja a fogyasztás növekedésének, sőt elképesztő csökkenést indukál."

Pontosan így van. De most, hogy hirtelen tekert egyet a köpönyegen az IMF is, és elvetette a megszorításokat különösen vicces helyzet állt elő. Ahogy feneket csináltak a csókos ajkukból, Mesterházy Attila is felismerte hirtelen, hogy a megszorítások nem vezetnek sehová.

lajos0 2012.05.21. 23:50:24

@Az igazi sztrovacsek: 'A "Világ Proletárja egyesüljetek!" (mi lett volna velük ha tényleg megtörténik!?)'

Na jah :-) Ez tényleg jó kérdés.

coni 2012.05.22. 08:11:50

@lajos0:
Természetesen a "fél világ" nem Timbuktu és társai hanem a fejlett világ. EB, IMF, EP, oszrák, német, francia, olasz, holland, amerikai stb sajtó, velencei bizottság, amerikai külügyminiszter, nemzetközi közép európai társadalom kutatók de ha beütöd a keresőbe és átnézed csak az angol és német nyelvű cikkeket ami az utolsó félévben a mi sajtószabadságunkkal foglalkozott meglátod hogy sokakat érdekel (az itthoniban csak nagyon kis része jelent meg.) Szerintem ennyit nem ért meg a klub rádió elhallgatatása.

leponex 2012.05.22. 10:04:04

@Mariann19:
'Egyébként nem is értem, hogy a hosszú ideje hangoztatott "szabadságharc" tartalmilag, konkrétan a gazdaságpolitikánkat illetően mit is jelent.'
:)
Én meg akkor azt nem értem, hogy a kommentedben megfogalmazottakat miért nem ismered fel a 'szabadságharcban'?

OV még a választások előtt (is) például arról beszélt, hogy hozzá közelebb áll a növekedés noszogatása állami eszközök igénybevételével is ( az USA-t említette), mint a szigorú, az államháztartási hiány erőltetett leszorításával elérhető kétséges stabilitás.
Az unió akkori bölcs vezetői hallani sem akartak a bajnai-féle hagyatékban amúgy nem is nagyon rejtetten bennlévő 6-7%-os hiány ( egészségügy, BKV, Máv, Áfavisszatartás 200 Mrd-ja, ...) elismeréséről, de még legutóbb a 2.9 helyett vélhető 3.4% hiány miatt is további szigorításokat igényeltek.
A jelenlegi terminológia alapján ez a költségvetés kiadásainak további csökkentését jelenti.
Ezen erőteljes külső nyomások ellenére inkább adóemeléssel gondolja OV betartani a 'hiánycélt'. Tekintheted ezt is a 'szabadságharc' jelének.
A fogalom természetesen belföldi fogyasztásra szolgál, a permanens ballib demagógiával szemben természetesen nem észérveket lehet és kell állítani. Sajnos, de ez így működik - szerintem.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.22. 10:06:55

@Az igazi sztrovacsek:

"Mert az én szerény emlékezetemben a 40 év kommunisztikus jelszavai sok mindenről szóltak, csak éppen a saját közösségük iránti kötelességtudat kiöléséről NEM."

Az auschwitzi haláltábor kapujára pedig azt írták, hogy a munka szabaddá tesz, mégsem engedtek ki onnan senkit. Az, hogy a jelszavak miről szólnak, egy dolog.

Az ellenben tény, hogy a szocializmus szétzúzta a hagyományos társadalmi kereteket (vallási közösségek, családok), és nem teremtett helyettük semmit. Ja, de, teremtett egy új "társadalmat", ami bizalmatlanságra (vajon ki fog besúgni?), sunyiságra, az állam meglopására épült, ahol az volt a jó hazafi, aki nem foglalkozott a politikával és a közösségi ügyekkel, csak magával. Nem voltál felelős semmiért, hiszen ott volt az állam, aki (igaz, hogy rossz volt, elnyomó volt, meg ruszkibarát volt, de) azért arra mégis jó volt, hogy mindent az ember segge alá tegyen - sajnos egy idő után hitelből.
A szocializmus szétzúzta a hagyományos kereteket, és egy torz, beteg társadalmat teremtett, aminek a következményeit máig nyögjük.

"Egy gyerek szülői szeretetét, az idősek tiszteletét, a kötelességtudatot nem lehet törvénnyel kikényszeríteni."

Valóban nem. Ezért baj, hogy sokakban ez már nincsen benne. Mondjuk egy olyan társadalomban, ahol minden az önmegvalósításról, meg az egyéni szabadságról szól, nem is csoda, hiszen a kettőt (valljuk be) elég nehéz összeegyeztetni.

"Világ Proletárja egyesüljetek!" - viszont a társadalom nem csak proletárokból áll és állt. Ha a proletárok világszinten egyesültek volna, akkor mindenhol megsemmisítik a tulajdonosi réteget? Akkor vajon még több vér folyt volna?

leponex 2012.05.22. 10:12:36

@Mariann19:
"Reform törekvései módfelett indokoltak voltak, mint tudjuk, ezek végleges megvalósítása az ellenzék folyamatos megtorpedózása miatt nem jött létre"

A szokásos ballib demagógia, ha nem bántalak meg vele.
A 2/3-ados törvényeken kívül ( választási törvény, pártfinanszírozás) mindösszesen a vizitdíj, az ápolási díj, a tandíj volt az, amit a népszavazás megakadályozott, azt pedig szamárság az akkori ellenzék aknamunkájának tekinteni, hiszen Ferenc testvér azt mondta, hogy megygőzik a zembereket, és megnyerik a népszavazást.

Feri alkalmatlan volt arra, hogy következetesen végigcsináljon bármit is, és ebben leginkább a pártja és a boldog véget ért 'liberálisok' 'segítették'.

Mariann19 2012.05.22. 16:40:06

@Tivadar főkancellár: Amennyiben érdemesnek tartod, mélyedj el az írásomban, ha ezt megteszed, rájössz, hogy én az elit minőségéről próbáltam véleményt írni, nem arról, hogy léteznek és létezni fognak.A közösség iránti kötelességtudatról az jut az eszembe - még akkor is, ha nem szorosan a véleménycserénkhez tartozik - hogy vannak ideológiák, melyekben nemes értékek szerepelnek. Azt tapasztalom, hogy a politikusok amikor "helyzetbe" kerülnek, elfelejtik alkalmazni ezeket az értékeket. Emiatt történik az, hogy az alap ideológiák szinte eltűnnek a politikából, nem tudunk ezek mentén politizálni és az egészséges választás sem jöhet létre a pártpreferenciákat illetően.

Mariann19 2012.05.22. 16:49:46

@lajos0: A második bekezdésed vidám perceket okozott a humorod által, kösz!Az európai növekedés felé való irányultság - úgy látom több információs forrás alapján - hogy nem annyira az IMF kezdte aktualizálni ezt az új utat, hanem az eddigiektől eltérő, más utakat ajánló nemzetközi tekintélyű közgazdászok felismerései, az új erő, a francia Hollande, és napjainkban már erősen érzékelhető Sárközy-Merkel gazdaságpolitikájának kudarcos volta.

Mariann19 2012.05.22. 16:59:52

@leponex: Azt nehezen tudod nekem megmagyarázni, hogy maga a kifejezés miért szabadságharc. Ezt a szót a gazdaságpolitikában alkalmazva én inkább szónoki nyomatéknak tudom értékelni, és nem a gazdasági módszer alkalmazásának kifejezőjeként.A költségvetési hiány 6-7 %-os emlegetését a Fidesztől hallottam, a Bajnai féle konvergencia programban 3% körüli mértékről volt szó, melynek betartása érdekében történtek a megszorítások.Kinek van igaza, ez itt a kérdés!Eléggé próbálok tájékozódni, de erre még hitelt érdemlő alátámasztást nem láttam.

Mariann19 2012.05.22. 17:13:09

@leponex: Gyurcsány Ferenc reformtörekvéseinek kudarca több okra vezethető vissza. Az egyik ok, hogy először próbált olyan gyökeres változásokat bevezetni, amelyek az állampolgárok öngondoskodó szellemét jelentette volna, mely mellbevágóan kegyetlennek tűnt az elmúlt 40 év kizárólagos állami gondoskodással szemben.Ezáltal a társadalmi elfogadottság nem volt elvárható, melyet a Fidesz a népszavazásával igen jól hasznosított.Egyébként az SZDSZ folyamatos jelenléte a koalició során végig rontotta az MSZP iránti szimpátiát, mivel olyan ujszerű liberális gazdaságpolitikát erőltetett, melyre a társadalom szellemiségéban nem volt felkészülve.Hosszú ideje figyelem a váltakozó kormányok ujszerűnek mondható intézkedéseit, mintha nem ismernék az "Átmenet" fogalmát - oktatásban tanítják - emiatt még a megalapozott, reális tervek és döntések is ellenállásba ütköznek.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.22. 19:23:40

@Mariann19:

" Az egyik ok, hogy először próbált olyan gyökeres változásokat bevezetni, amelyek az állampolgárok öngondoskodó szellemét jelentette volna, mely mellbevágóan kegyetlennek tűnt az elmúlt 40 év kizárólagos állami gondoskodással szemben.Ezáltal a társadalmi elfogadottság nem volt elvárható, melyet a Fidesz a népszavazásával igen jól hasznosított."

Egy kérdésem lenne hozzád. Sztrovacsek kolléga feljebb kifejtette, hogy az állam igyekszik arra rákényszeríteni polgárait, hogy önmaguktól és ne az államtól várják a gondoskodást. Ma is bevezetnek egy sereg adót, díjat, illetéket. Akkor mi az oka annak, hogy a mai ellenzék például nem tud egy sikeres népszavazást kezdeményezni ez ellen? Ha annyiról szólna az egész, hogy a Fidesz egyszerűen csak kihasználta a társadalmi elégedetlenséget, akkor ma miért nem tudja senki kihasználni? Miért nem gyűlnek az aláírások mondjuk a telefonadó ellen?

Úgy gondolom azért, amit Horn Gábor is elmondott Gyurcsánynak a népszavazás után: hogy a választók őt küldték a p****ba. Ezek az eredmények nagy mértékben az ő "népszerűségét" mutatták, amit Zsoltihoz hasonlóan lehet a karaktergyilkolásra fogni, de erről szó sincs. Ez az ember maga mondta, hogy beledöglött abba, hogy úgy tett, mintha kormányozna, és most (tehát 2006-ban) már nagyon neki kell állni dolgozni, mert eddig is csak a szerencse mentette meg őt és csapatát a teljes csődtől.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.22. 19:33:30

@Mariann19:
"az elit minőségéről próbáltam véleményt írni"

Az elit minőségében egyet is értünk. Becslésem szerint ez kb. addig marad így, amíg a mostani parvenük gyerekei elisszák és szétkártyázzák a papa által összelopott vagyont. Utána lesz egy új elit, amelyik ügyességének köszönhetően kapaszkodik fel.

"vannak ideológiák, melyekben nemes értékek szerepelnek"

Szinte kivétel nélkül az összes ideológiában szerepelnek pozitív dolgok, hiszen negatívokkal az embereket elég nehéz lenne megfogni. A gond akkor kezdődik, ha az ideológiák iránti szerelmükben a politikusok elfelejtik, hogy az emberi tényezővel is számot kéne vetni. Amikor ez nem sikerül, akkor jönnek olyan dolgok, mint a nácizmus és a szocializmus. Ez persze a mai politikára is igaz, hiszen ma minden a "szabadságot" irányozza meg, mintha az egy megfogható, konkrét dolog volna. Mintha a szabadság valaha is lehetne cél - pedig csak egy eszköz.

"elfelejtik alkalmazni ezeket az értékeket"

Mivel a rendszerek egyre "demokratikusabbak", ezért egyre kisebb lesz a politikusok súlya. A másik dolog pedig az, hogy nem tudom, miként lehetne alkalmazni egyes értékeket erőszak nélkül (teszem azt az egyenlő esélyekét). A politika nem így működik, főleg ma nem, amikor az állam már rég nem a legbefolyásosabb hatalmi szereplő. Az is szokott nekem egyébként mulatságos perceket okozni, hogy egyesek az államtól várnak mindenre orvosságot, közben pedig vérig sérti őket a legkisebb állami beavatkozás is. A mai nézet az, hogy az állam csak adjon, de amúgy hagyjon békén.

"alap ideológiák szinte eltűnnek a politikából"

Nem tűnik el semmi sehonnan, egyszerűen ez egy másik helyzet. Az idő halad. Az ideológiák jelentős mértékben építenek arra, hogy miként viszonyulnak a múlthoz, ami pedig folyton változik, bővül. Ma pl. úgy is lehet konzervatív valaki, hogy elutasítja a hagyományos konzervativizmust (ezt hívják neokonzervativizmusnak), hiszen ő a liberális hagyományokhoz nyúl vissza. Az ideológiák nem örök valamik, főleg nem úgy, hogy java részük nyughatatlan, és állandó változást követel.

lajos0 2012.05.22. 19:57:03

@coni: "EB, IMF, EP, velencei bizottság"

Ezek érdek alapú szervezetek, tehát nem azt ítélik el, ami valamilyen értékkel nem egyeztethető össze, hanem azt ami az általuk képviselt gazdasági szervezetek érdekeit sérti. Vidáman üzletelgetnek és tárgyalnak gyakorló diktatúrákkal, ha az érdekeik úgy kívánják, innentől bármilyen érték alapú állásfoglalásuk komolytalan.

"amerikai külügyminiszter, nemzetközi közép európai társadalom kutatók"

Hát Hillaryról a wikileaks elleni agresszív válaszlépéseivel tényleg a sajtószabadság nagy tisztelőjének tüník :-) Magyarországot illetően például kiadta az ukázt: hogy be kell gyűjteni "egyes jelenlegi és lehetséges jövőbeli vezetőkre vonatkozó alábbi adatok: pénzügyi, egészségügyi biometrikus adatai, személyiségprofilja, támadhatóságára, gyengeségeire vonatkozó adatok."

Ő próbál demokráciát oktatni akárkinek is ? Komolytalan.

"és átnézed csak az angol és német nyelvű cikkeket ami az utolsó félévben a mi sajtószabadságunkkal foglalkozott meglátod hogy sokakat érdekel "

Ebből nekem annyi derül ki, hogy az ezeket az orgánumokat birtokló korporációk vezetői, ezeket a cikkeket íratták meg. De voltak cikkek pro és kontra, tehát ez, hogy a "német sajtó" így ánblokk nem is létezik.

De mondjuk az osztrák kormány igyekezete is figyelemre méltó a közmédia lenyúlását és szabályzását illetően.

Persze értem én az erősebb kutya baszik elvet is, csak akkor nem kell becsomagolni ilyen átlátszó lózungok mögé, mint a sosem volt sajtószabadság iránti aggodalom. Attól, hogy van Magyar Nemzet meg Népszava, ATV meg HírTV, Klubrádió meg Lánchíd közelében sem járunk a sajtószabadságnak. Amit az ezeket birtokló érdekcsoportok közösen nem akarnak tematizálni ( ilyen volt például a pártfinanszírozás, költségtérítéses lopások, de akár a Strabag korrupciói), az nem téma ezekben. Akkor kinek a szabadsága is volt ez sajtószabadság, amiért érdemes lenne aggódni ?

Amúgy a klubrádiót én is hallgatom, bár sokszor vicces az erőlködés az objektivitás látszatának fenntartására. Ez egy MSZP-s rádió, de az ellehetetlenítésére tett fideszes kísérletek is szánalmasak.

"Szerintem ennyit nem ért meg a klub rádió elhallgatatása."

Mint írtam szerintem sem, de egyelőre Dejkó ügynök rádiója még sugároz, és valószínűleg fog is. Ami nem is baj, gondolom ők is kiheverik, hogy nem veszem őket komolyan.

Viszont amikor a tényleg érték alapon állást foglaló Puzsért és Gödrit kifúrták a tárgyilagosság okán a jobb meg a baloldali orgánumokból is ( Echo TV, Pont Fm, rádió café, stb. ), akkor egyik mai vonyító sem nyüszögött a sajtó szabadságért, meg a véleménynyilvánítás jogáért, meg a tájékozódási jogért sem ( erről ma is hallgatnak). Ne ezeknek az aggodalmait vegyem komolyan ?

lajos0 2012.05.22. 20:06:51

@Mariann19: "hogy nem annyira az IMF kezdte aktualizálni ezt az új utat, hanem az eddigiektől eltérő, más utakat ajánló nemzetközi tekintélyű közgazdászok felismerései"

Ezek a nagy közgazdászok eddig vajon miért az ellenkezőjét tartották az egyedüli üdvös megoldásnak ? Azon túl, hogy a fizetésükért.

lajos0 2012.05.22. 20:43:08

@Mariann19: "Ezt a szót a gazdaságpolitikában alkalmazva én inkább szónoki nyomatéknak tudom értékelni, és nem a gazdasági módszer alkalmazásának kifejezőjeként."

Egyébként tényleg az. Ráadásul ha komolyan próbálkozna ilyesmivel, akkor is kussolni illene róla. De ez hogy nagy mellénnyel és klottgatyában folytatunk szabadságharcot vicces, mert a pénzügyi világ urai azonnal letipornak. A gazdasági szabadságharcot olyanok folytatják eredményesen, mint például Kína, akinek van hozzá fegyvere.

"A költségvetési hiány 6-7 %-os emlegetését a Fidesztől hallottam,"

Volt ilyen szándékuk is, pedig a hiánnyal záró költségvetés a hazaárulás minősített esete általában.

"a Bajnai féle konvergencia programban 3% körüli mértékről volt szó, melynek betartása érdekében történtek a megszorítások."

Hát meg akkor a megszorításokat adta pont parancsba az IMF, Bajnaiék meg végrehajtották. Közhely, hogy az IMF utasításaival viszont eddig még mindenki nagyobb csávába került, és még egyetlen gazdaságot sem indítottak el a prosperitás útján.

lajos0 2012.05.22. 22:56:05

@Mariann19: "Gyurcsány Ferenc reformtörekvéseinek kudarca több okra vezethető vissza."

Volt amelyik reformtörekvése sikerült, hiszen ő bármit csinált vagy nem csinált az mind reform volt. Ha adót csökkentett az volt a reform, ha emelte akkor az. Körülbelül olyan értelme volt a reformnak, mint Orbánnál a gazdasági szabadságharcnak. Ha elzavarjuk az IMF-t akkor az a szabadságharc, ha visszahívjuk akkor ők tulajdonképpen mi vagyunk.

"Az egyik ok, hogy először próbált olyan gyökeres változásokat bevezetni, amelyek az állampolgárok öngondoskodó szellemét jelentette volna, mely mellbevágóan kegyetlennek tűnt az elmúlt 40 év kizárólagos állami gondoskodással szemben."

És elég hiteltelen is olyan figuráktól, akik mind az állami vagyon lerablásával öngondoskodtak magukról. Szinte mindegyik a privatizáció körüli sertepertében gazdagodott meg, esetleg olajozásból nem azért mert akkorát alakítottak volna a versenyszférában.
A lakosság azon része meg tényleg nehezebben öngondoskodik, akiknek nem utaltak ki véletlenül kormányüdülőket.
Ráadásul az állam sem járt jó példával elől, mert hitelt hitelre halmozott, képtelen volt öngondoskodni saját magáról is. És csodálkoznak, ha a mezei vállalkozó azt mondja, hogy minek adjak számlát, inkább öngondoskodok én is, mint kedves vezetőink.

"Ezáltal a társadalmi elfogadottság nem volt elvárható, melyet a Fidesz a népszavazásával igen jól hasznosított."

Teljesen kamu volt ez a népszavazás, a Fidesz nem merte feltenni a valódi kérdéseket, hanem a legócskább populista retorikával próbálkozott és neki is bejött. Mint az MSZP-nek 2005-ben.

"Egyébként az SZDSZ folyamatos jelenléte a koalició során végig rontotta az MSZP iránti szimpátiát, mivel olyan ujszerű liberális gazdaságpolitikát erőltetett, melyre a társadalom szellemiségéban nem volt felkészülve."

Hát mindent adjunk el ( vagy ajándékozzunk el), mert az állam rossz tulajdonos. Nem volt ebben semmi újszerű, csak sosem értettem, hogy aki ennyire nem hisz a dologban, amit irányít, az miért nem a versenyszférában próbálkozik inkább.

Mondjuk most a helyükre kerültek legalább. A legalja meg inkább a DK-t erodálja tovább a jelenlétével, ami arra utal, hogy azért Feri mégsem veszett velük annyira össze, vagy ekkora a kétségbeesés.

leponex 2012.05.23. 01:23:16

@Mariann19:
"A költségvetési hiány 6-7 %-os emlegetését a Fidesztől hallottam, a Bajnai féle konvergencia programban 3% körüli mértékről volt szó, "

Csak egy példát hirtelen:

hirszerzo 2010.10.01

"A korábban kommunikációs szinten már belengetett extra adók bevezetésére számít egy a Hírszerző által megkérdezett piaci elemző annak kapcsán, hogy Orbán Viktor kedd este közölte: a 2009-es éves hiány mintegy 130 milliárd forinttal nagyobb lett a vártnál. Úgy tűnik, a Bajnai-kormány mégiscsak trükközött valamennyit a számokkal, de mélyebb okai is lehetek az "elszállásnak".

Úgy tűnik, a Bajnai-kormány mégiscsak trükközött valamennyit a költségvetéssel. Erre voltak korábban is jelek, bevételeket hoztak előre 2010-ről 2009-re, kiadásokat toltak át tavalyról az idei évre - kommentálta egy a téma érzékenysége miatt személyét inkább inkognitóban tartani kívánó makropiaci elemző a Hírszerzőnek, hogy 0,4 százalékkal, 3,9 helyett 4,4 százalékon állt meg a tavalyi év költségvetési deficitje.
Számolnak és számolnak

Ezt Orbán Viktor kormányfő a TV2 esti műsorában jelentette be. "

Az egészségügy felhalmozódó adósságai, a BKV azóta nyilvánosságra került belső adósságai, a MÁV-é, ... a visszatartott ÁFA 200 MRD-ja, amit az új kormány kénytelen volt kezelni. Az eredetileg kőbe vésett 2.7 % hiányt valamiért Bajnainak csak engedték megtoldani a harmadával, aztán az is kevés lett.
***

"Egyébként az SZDSZ folyamatos jelenléte a koalició során végig rontotta az MSZP iránti szimpátiát, mivel olyan ujszerű liberális gazdaságpolitikát erőltetett, melyre a társadalom szellemiségéban nem volt felkészülve."

Még én sem szoktam ennyire megértő lenni itt :), ez újszerűségre inkább a 'liberálisok' nem voltak felkészülve, az eredményt láthatjuk. Ferencünk emígyen vallott erről:

"Nincsen sok választás. Azért nincsen, mert elkúrtuk. Nem kicsit, nagyon. Európában ilyen böszmeséget még ország nem csinált, mint amit mi csináltunk. Meg lehet magyarázni. Nyilvánvalóan végighazudtuk az utolsó másfél-két évet. Teljesen világos volt, hogy amit mondunk, az nem igaz. Annyival vagyunk túl az ország lehetőségein, hogy mi azt nem tudtuk korábban elképzelni, hogy ezt a Magyar Szocialista Párt és a liberálisok közös kormányzása valaha is megteszi. És közben egyébként nem csináltunk semmit négy évig. Semmit. Nem tudtok mondani olyan jelentős kormányzati intézkedést, amire büszkék lehetünk, azon túl, hogy a szarból visszahoztuk a kormányzást a végére. Semmit."

No, ezt tekinthetjük Ferenc testvér reformtörekvéseinek eszenciájának;-)

Baál apa 2012.05.23. 16:21:08

Zsoca! Te is 1 jó kopf vagy, hogy egy fizetős cikket linkolsz be :)

Baál apa 2012.05.23. 16:27:51

A legfontosabbat, mármint hogy Gyurcsány esetleges szakdolgozatának (a jó okkal síri csendbe burkolódzó) Scherdán Józsefné készítette bírálata pontról pontra ráhúzható a sógor, Rozs Szabolcs azonos című szakdolgozatára, meggyőzően bizonyították a piszok nácik. Gyurcsány ezzel semmit nem tud kezdeni.

Baál apa 2012.05.23. 16:29:22

@jenőke: Széky fideszes? És rendszeresen publikálhat az ÉS-ben? :DD Gyerekek, térdre, imához!

Baál apa 2012.05.23. 16:36:34

A ballib blokkon belül van egy prímán megragadható klikkentyű (Kovács Zoltánék, LMP, Bartus László), amely permanensen támadja Gyurcsányt. Ugyanakkor a Szabadai Viktor uralta SzDSz behódolt Gyurcsánynak.

Mariann19 2012.05.23. 17:48:56

@Tivadar főkancellár: Azt kérdezed, hogy az MSZP miért nem használja ki az elégedetlenséget, és miért nem kezdeményez népszavazást. Szerintem szelektív meggondolásból egyrészt.Az apró adók ellen való fellépés kisszerű magatartásra utalna, ami úgy is van. Ahogyan látom, inkább a demokrácia elvei körül próbál lépéseket, valamint a jogállamiság kérdését célozta meg. Ezek érvényesítését az Eu Bizottság, a Velencei Bizottság bevonásával kivánja megoldani. Másrészt - látván az LMP népszavazási kezdeményezésének kudarcát - úgy tűnik, nem akarja kockáztatni az amúgy is megtépázott tekintélyét.Az ideológiák érvényesítésének kérdésében örültem a válaszodban szereplő "elfelejtik az emberi tényezőt" megfogalmazásodnak.Egy tapasztalásomat leírnám.A napokban Fukuyamától, aki a nemzetközi politika és gazdaságtan professzora - olvastam egy esszét/ha jól emlékszem a műfajra/ aki többek között azt fejtegette, hogy a biotechnológia előretörő alkalmazása megváltoztatja az emberi természetet, és ez vezet a politika és a gazdasági liberalizmus elkerülhetetlen győzelméhez. Az egészben engem az ragadott meg, hogy az embert, mint szubjektumot egyáltalán felemlegeti, mert a mai világban ilyen konstellációban nem szokásos.Remélni szeretném, hogy ez az újszerű közelítés a közeli jövőben el fog terjedni.

Mariann19 2012.05.23. 18:19:43

@lajos0: A szabadságharc kérdésében úgy látom, egyet értünk.Amennyiben a fogalmat klasszikus értelmében elemezzük, a szó valamely ellenséget feltételez, aki ellen fel kell lépnünk. Én nem látok ilyen ellenségképet, inkább a bajban való összefogásra bíztatnám az állampolgárokat nagyonis emberi szóval. Tagadhatatlan, hogy a harcra való buzdításnak mozgósító hatása van, mely az önkéntességen alapuló résztvételt feltételezi. A jelenlegi társadalmi apátiában lévő hangulatban az elfogadottság szerintem kétséges.Az Eu. általi költségvetési hiány mindenáron való leszorításának szándéka Hollande belépése által lehet, hogy háttérbe szorul. Ebben én látok rációt, mivel az eddigi ebbéli akarat nemhogy stagnálást, inkább leépülést jelentett.Apropó!Tegnap egy műsor nézése közben vissza emlékeztem az Eu és nemzetközi- és pénzpiaci érdekviszonyokkal kapcsolatos véleménycserénkre.Kiderült, hogy Görögország a németektől és a franciáktól a költségvetésének 4%-ban vásárol fegyvereket folyamatosan. Ez egy érdekes szál, mindenesetre a Görögország bennmaradásának mindenáron való ösztökélésére magyarázatot ad.

Mariann19 2012.05.23. 18:38:20

@leponex: A költségvetési hiány általad említett 130mrd-ja a mai viszonyok között szinte "aprópénznek" tűnik, ha a várható megszorítások 2013-as 650mrd-ra gondolunk.Valóban sokkal fajsúlyosabbak a BKV és a MÁV hátra hagyott terhei. Ez a két cég folyamatosan megöröklődő terheket jelentett az országnak,mellyekkel egyik kormányzat sem tudott megbírkózni.Gazdasági vezetőként és szervezőként nem tudom tudomásul venni, hogy egy generális átalakítással az évek folyamán ezt a helyzetet nem lehetett volna megszüntetni.Ezt azért merem állítani, mert a cégem volt olyan kilátástalan helyzetben, hogy kiúttalannak tűnt a felemelkedés. Külföldi szakértőkkel és a saját apparátus bevonásával mégis született megoldás. Jelzem, a feladatok kijelölése a személyes felelősség vállalását is tartalmazta, nem ám a kollektív döntések homályába burkolózva végeztük a munkánkat.Az eü. reformtörekvésekben láttam rációt, viszont úgy tűnt, hogy képtelenek voltak a szakemberek az átmenetet úgy megszervezni, hogy a társadalom szokjon hozzá, "nincs ingyen ebéd" gyakorlatához.Többek között ezért is volt sikeres a népszavazás, mivel a reformok alkalmazására az emberek nem voltak felkészülve.

Scagnetti 2012.05.23. 18:46:02

@Mariann19: Elvekről itt szó nincs. Ezek azt sem tudják, mi az.

Az MSZP azért nem kezdeményez népszavazást, mert tudja, hogy megbukna vele. Egy népszavazást sikerre vinni nem könnyű. Az MSZP teljes szavazótábora közel sem lenne elég hozzá, másokat meg nem tudnak megszólítani. Ezért nem kezdeményeztek népszavazást az alkotmány ügyében sem, csak mutogattak a Fideszre, hogy kezdeményezzenek ők. Mert pontosan tudták, hogy még az akkor ereje teljében levő Fidesznek is nehéz lett volna a dolga, míg összeszedi az elegendő támogatót. (Szerintem nem is sikerült volna nekik.)

Az LMP azért bukott meg a népszavazással, mert hülye volt. Egyszerűen túlvállalták magukat. Bele sem lett volna szabad kezdeniük. Azt hitték, pár kérdés, ami a népnek tetszik, elég lesz. Nem elég, támogatók kellenek a kezdeményezők mögé, plusz jó kérdések, amire ugrik a nép. Ezért tudta a Fidesz megcsinálni 2008-ban, mert volt elég támogatója és voltak egyszerű, hatásos kérdései. És ezért nem tudná ma senki sem megcsinálni, mert ma már egyetlen pártnak sincs ehhez elég nagy bázisa.

Jót mulattam, mikor az alkotmány kapcsán ment a huzavona, hogy ki szervezzen népszavazást. Mindegyik a másikra mutogatott, mert tudta, eleve kudarcra van ítélve. Főleg egy olyan ügyben, mint az alkotmánymódosítás, amit az átlagpolgár magasról leszar.

Mellesleg az MSZP folyamatosan öngólokat rúg azzal, hogy a külföldet vonja be a hazai ügyekbe, és velük akar "rendet tenni". Ez automatikusan ellenérzéseket szül a magyar választók többségében, és erősíti azt a képet, hogy az MSZP gyarmatot akar csinálni az országból.

lajos0 2012.05.23. 20:30:03

@Mariann19: "Az apró adók ellen való fellépés kisszerű magatartásra utalna, ami úgy is van."

Hát azért a képviselők nagy részét az tartja ott, hogy nem kell autófényezőnek lenni, bár a többség ahhoz is IQ hiányos.

"Ahogyan látom, inkább a demokrácia elvei körül próbál lépéseket, valamint a jogállamiság kérdését célozta meg."

Verbálisan nyilván. Hogy ezt még elhiszi-é valaki, az erősen kérdéses.

"Ezek érvényesítését az Eu Bizottság, a Velencei Bizottság bevonásával kivánja megoldani."

Na hát azért ők mint demokráciavédelmezők nehezen vehetők komolyan. Úgy rettegnek a népszavazásoktól, mint ördög a tömjénfüsttől ( pedig ez a demokrácia legmagasabb formája, még ha személy szerint én sem tartom sokra).

"Másrészt - látván az LMP népszavazási kezdeményezésének kudarcát - úgy tűnik, nem akarja kockáztatni az amúgy is megtépázott tekintélyét."

Vagy tisztában van a támogatottságával.

"A napokban Fukuyamától, aki a nemzetközi politika és gazdaságtan professzora - olvastam egy esszét/ha jól emlékszem a műfajra/ aki többek között azt fejtegette, hogy a biotechnológia előretörő alkalmazása megváltoztatja az emberi természetet, és ez vezet a politika és a gazdasági liberalizmus elkerülhetetlen győzelméhez."

Ez Fukuyamának a több mint 20 éves a történelem vége című esszéjében is szerepel, szerintem már akkor is nagy marhaság volt, azóta az élet is megcáfolta. Nem tudom menti-é Fukuyamát az ügyben, hogy valószínűleg megrendelésre írta.

A gazdasági liberalizmus totálisan megbukott, már csak az okokon lehet vitázni, hogy miért is.

lajos0 2012.05.23. 21:44:00

@Mariann19: "a szó valamely ellenséget feltételez, aki ellen fel kell lépnünk. Én nem látok ilyen ellenségképet, inkább a bajban való összefogásra bíztatnám az állampolgárokat nagyonis emberi szóval."

Ellenség az van, hiszen az IMF nem emberbaráti indokból dolgozik, hanem az erőforrások megkaparintása a célja ( bár ezen nagyjából túl vagyunk). Ennek egyik fő eszköze az eladósítás, hogy az ország könnyen zsarolható legyen.

"Az Eu. általi költségvetési hiány mindenáron való leszorításának szándéka Hollande belépése által lehet, hogy háttérbe szorul."

Az euróövezetet szerintem a Goldman Sachs meg néhány hasonszőrű alap szándéka szétcseszni, akik az USA politikáját diktálják. A költségvetési hiány leszorítása egyébként értelmes lépés lenne, de amikor egy országot már befenyítettek az eladósítással sok értelme nincs. Ezek az adósságok úgy vannak kitalálva, hogy visszafizethetetlenek legyenek, és nyomort meg dögvészt hoztak minden országra. A görögök adósságának nagy részét elengedték, pár hónap kell, hogy újra az eredeti szinten álljon. De remélem a privatizációra mutatnak egy jó nagy középső ujjat.

"Kiderült, hogy Görögország a németektől és a franciáktól a költségvetésének 4%-ban vásárol fegyvereket folyamatosan. Ez egy érdekes szál, mindenesetre a Görögország bennmaradásának mindenáron való ösztökélésére magyarázatot ad."

A németek eddig euró százmilliárdokat kerestek az euró létén, az hogy pár milliárdot most be kell áldozni, aprópénz, amit viszont le kellene nyomni a választók torkán. Az euró meg nem a görögök miatt fog bedőlni, hanem mert néhány bankárcsalád így döntött.

Remélem a jüannal már nem fog menni ez a trükk, és a dollár bedőlése hamarabb eljön mint gondolnánk.

lajos0 2012.05.23. 21:54:11

@Mariann19: "Az eü. reformtörekvésekben láttam rációt, viszont úgy tűnt, hogy képtelenek voltak a szakemberek az átmenetet úgy megszervezni, hogy a társadalom szokjon hozzá, "nincs ingyen ebéd" gyakorlatához."

Hát mivel az elvonások szintjében csak néhány skandináv országgal versenyezhetünk ( ahol viszont ezek után nagyjából ingyen van minden cserébe), ezt eddig sem gondolták sokan így. És a fő baj hogy erre mindig olyanok oktatják ezt a buta népet, akiknek minden ingyen van és volt.

lajos0 2012.05.23. 22:28:17

@Scagnetti: "Az LMP azért bukott meg a népszavazással, mert hülye volt."

Engem a 2010-es választások idején megmosolyogtak még a stoppos blogon, hogy kizárásos alapon rájuk akarok szavazni, viszont ezeket a feltett kérdéseket nehezemre esett értelmezni.

"plusz jó kérdések, amire ugrik a nép. Ezért tudta a Fidesz megcsinálni 2008-ban, mert volt elég támogatója és voltak egyszerű, hatásos kérdései."

Azért ezek elég populista kérdések voltak, és Gyurcsánynál nagyobb mozgósító erő nem kellett.

"Főleg egy olyan ügyben, mint az alkotmánymódosítás, amit az átlagpolgár magasról leszar."

Hát volt itt annyi mulasztásos alkotmánysértés, hogy jogos a kérdés: ki nem szarja le az alkotmányt ( az újat is meg a régit is). A pártoknak sem sikerült komolyan venni, akkor a mezei választók mit ugráljanak.

"Ez automatikusan ellenérzéseket szül a magyar választók többségében, és erősíti azt a képet, hogy az MSZP gyarmatot akar csinálni az országból."

A gyarmatosításon nagyjából túl vagyunk. Volt pár látszólag szabad évünk 90 és 2002 között, de azt sem érdemeltük meg.
Hagytuk széthordani a nemzeti vagyont, és képtelenek voltunk egy békés akasztgatást összehozására is a felelősöket illetően, magunkra vessünk.

leponex 2012.05.24. 00:47:26

@Mariann19:
130 Mrd-nál jóval többről volt szó, de ha jól értelek szerinted is 3%-nál sokkal nagyobb volt a tényleges hiány a bajnai-hagyatékban, és ez indukálta a mostani kormány 'unortodox' lépéseit a 'hiánycél' tartásához.
Amit ugye a roppant következetes uniós agytröszt akkor még ellentmondást nem tűrően megkövetelt.
Most megint ők lesznek az okosok, ha mégis inkább a növekedés lesz előtérben, az eddigi szigorú megszorítások helyett.

A manyup ellopott vagyonának részleges visszaszerzése az állam ( az adófizetők) részére a zelmulttízév legjobb döntéseinek egyike.

"Az eü. reformtörekvésekben láttam rációt, viszont úgy tűnt, hogy képtelenek voltak a szakemberek az átmenetet úgy megszervezni, hogy a társadalom szokjon hozzá, "

Akár lehetett is volna, ha nem Kóka úr biznisze lett volna a fontos a vizitdíjautomatákkal például.
De a legdöntőbb talán mégis az volt, ahogy Ferenc testvérünk 'megalázta' OV-t ( Kedves Bárdunk egyetlen öröme a zelmútnyócévből:) ) , mondván hogy OV hazudik, és nem igaz kampánnyal nem igaz ország épül - és Ferenc testvérünk bele is bukott saját hazugságába.
A 'népszavazás' EZÉRT volt sikeres, az ápolási díj, meg a vizitdíj semmiféle reformot nem jelentett volna.

OV természetesen kihasználta ezt a kézenfekvő demagógiát, belátva hogy a ballibeket a saját fegyverükkel kell és lehet elgyepálni. Ekkora eredményre szerintem ő sem gondolt igazán.

leponex 2012.05.24. 00:57:13

@lajos0:
"Hagytuk széthordani a nemzeti vagyont, és képtelenek voltunk egy békés akasztgatást összehozására is a felelősöket illetően, magunkra vessünk."

Lajosunk, egy valódi királyságpárti elvből még csak nem is játszadozik emberek akasztásával, még szavak szintjén sem ;-)
Természetesen felháborodásunk ez ügyben közös és jogos, de nincs az a 'privatizáció', ami ilyen szigorú szavakat érdemelne ;-)

Mariann19 2012.05.24. 15:27:14

@Scagnetti: Valamit nem jól értek a felvetéseddel,amikor azt írod, hogy az MSZP a Fideszre mutogatott népszavazás kezdeményezés ügyében az alkotmány ügyében? A Fidesz miértkezdeményezett volna saját maga ellen népszavazást? Az LMP kisérlete a népszavazás tárgyának kijelölésén bukott meg. Olyan témákban kétséges a siker, mely nem a lakosság egészére terül el, vagy egy szűkebb értelemben vett érdekérvényesítő intézkedést céloz meg, mint pl:munkatörvénykönyv, a munkavállalók szabadságának kiadás, vagy a kollektív szerződés. Ezek a kérdések nem érintik a munkanélkülieket, a nyugdíjasokat, nem szólva a Fidesz hívőkről, tehát becslésem szerint 5 millió ember eleve kiesik a támogatók köréből.Az, hogy a z általunk - az Eu-ba való belépésünkor -aláírt egyezmények be nem tartását az Eu. szankcionálja-e, ahhoz elegendő a nemzetközi sajóból és elemzésekből tájékozódni, nem feltétlenül szükséges a mi belső ellenzékünk figyelem felkeltő szándéka.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.24. 15:33:44

@Mariann19: "Valamit nem jól értek a felvetéseddel,amikor azt írod, hogy az MSZP a Fideszre mutogatott népszavazás kezdeményezés ügyében az alkotmány ügyében."

Az MSZP stratégiájának az volt az alapja, hogy a Fidesz az új alkotmány megírását egy népszavazással legitimálja, mert anélkül ez csak "tákolmány" és "nem a nép akaratát közvetíti."
Na most ez nem csak trükkös lépés volt, de hülyeség is, hiszen az átlag magyar polgár aggyal nemigen méri fel egy alkotmány jelentőségét, arról meg főleg nem beszélhetünk, hogy egyes megfogalmazások között jelentőséget tudna tenni. A BIOS-programot sem az átlag felhasználók, hanem a szakemberek számára írják a fejlesztők.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.24. 15:36:49

@Mariann19: "elegendő a nemzetközi sajóból és elemzésekből tájékozódni"

Tapasztalatom szerint ebből mindenféle van, és a kormány és az ellenzék számára többnyire az a stratégia, hogy a nekik kedvezőt tekintik "függetlennek", az elmarasztalót meg "az ellenfél fizetett lejárató kampányának", vagy "megrendelt cikknek."
Nekem, mint valóban független embernek, aki semmilyen politikai szerepet nem vállalok, ellenben mulatságos olyan emberek elemzéseit olvasgatni, akik alkalmasint azt sem tudják, melyik kontinensen keressék kis hazánkat.

Mariann19 2012.05.24. 15:38:39

@lajos0: Tudtam, hogy ismered Fukuyamát, abban is biztos voltam, hogy jobban mint én, ahogy korábbi eszmecserénknél tapasztaltam. Nagyon nem mélyedtem bele, egyelőre ott tartok, hogy kiragadok egy-egy gondolatot, mely hatással van rám.Ezesetben is a gazdaság és az ember viszonyának egymásra hatását elemezte, és az, hogy az ember szerepét egyáltalán megemlítette, nálam már ezért jeles gondolkodónak számítBizonyára megfigyelted Te is a gondolatisága mellett a közreadás tiszta, világos ésennek ellenére tömény megfogalmazását. Nekem nagyon tetszik!

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.24. 15:53:39

@Mariann19: Fukuyamával nekem személy szerint az a problémám, hogy szerintem sokkal inkább vágyik az általa felfedezett "eredményre", konklúzióra, mintsem bebizonyítaná azt.
A történelem ugyanis nem ért véget, a liberális politikai rendszer és piacgazdaság alapvető kérdésekre nem találja a választ. Hogy egyet vegyek: mit tesznek például a liberális demokraták akkor, ha a görögök, akiknek szemmel láthatóan elegük van mindenkiből, mondjuk egy kommunista, vagy fasiszta pártot juttatnak hatalomra? Mit csinál mondjuk a liberális demokrácia akkor, ha a szólásszabadság esetén a legtöbb hang az antidemokratikus erőket támogatja majd?

Mariann19 2012.05.24. 15:54:23

@lajos0: Az Eu. eddigi gazdasági filozófiája úgy tűnik, kezd meggyengülni.Eddig Merkl és Sárközy túlhatalma elegendő volt arra, hogy direktívákkal kordában tartsa a saját elképzeléseit, beleértve az általunk korábban kitárgyalt Sachs birodalom és hasonszőrűek érdekérvényesítését is. A hollande vonalban azért reménykedem, mert felsorakoznak mellé a túlhatalom körén kívül eső államok, mely az inga kilengését eredményezheti.Ez az állóvíz, a lemerevedés nem vezetett sehová, mint látjuk. Azt viszont a filozófia tanaiból tudjuk, hogy az ellentétek megjelenése mindíg valamiféle haladást feltételez. Már olyan görcsösen várok egy kilábalási tendenciát, hogy ideológiákat gyártok magamnak a reményeimhez. Nem vagyok egészen normális, ha ezt teszem, csak vissza kéne térnem a reális gondolatokhoz!

Mariann19 2012.05.24. 16:06:35

@Tivadar főkancellár: Igen, most már érte az alkotmányos népszavazás kérdését.Emlékezetem szerint ebben az esetben az lett volna acél, hogy egy népszavazás elutasította volna az alkotmány, és ez kudarcot jelentett volna a Fidesz számára. Valószínűleg ez a kezdeményezés sikertelen lett volna, ebben egyet értünk, mivel az állampolgárok a mindennapi életüktől távolinak és elvontnak értelmezik az alkotmányt, érdektelenség övezte volna a kezdeményezést.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.24. 16:12:06

@Mariann19: Az igazi probléma az lett volna, hogy a kormány így is, úgy is rosszul jár a kérdéssel.

Egyrészt, az új alkotmány kérdése nem mozgósított volna tömegeket egyik oldalon sem, abban viszont egyetérthetünk, hogy egy alacsony részvételű népszavazás a vélhetően győztes igenek számára lett volna kedvezőtlen.
Jól ki volt ez találva, na :)

Mariann19 2012.05.24. 16:25:18

@Tivadar főkancellár: Nálam a liberális gazdaság a piacgazdaságot, ha úgy tetszik, a szabad versenyt jelenti.amennyiben ebbe a mechanizmusba az állam bele avatkozik, Európa esetében az Únió, a fogaskerekek már nem működhetnek szabadon.Jelenleg ezért nem érvényesül a liberális filozófia, hiszen torz érdekérvényesítő gátak fékezik a fennmaradását. Ez történik Görögországban is, mellyel szemben hat a tehetetlenségi erő.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.24. 16:37:12

@Mariann19: Véleményem szerint a piacgazdaság és a szabad verseny között egyenlőségjelet vonni súlyos tévedés! Sőt, amennyire én emlékszem, a nyugati piacgazdaságok (az EGK-EK-EU) pont azzal vált sikeressé, hogy miközben összefogott, ugyanakkor a külső erőkkel szemben szó sem volt szabad versenyről.

A szabad versenyt pedig érdekes módon azok hirdetik, akik ebben a játszmában az élen haladnak. Ne feledd, a liberalizmus az erőseknek kedvez, viszont nem lehet mindenki erős. Az erősek pont a gyengék legyűrésével nőnek meg, és a liberalizmus korlátozása gyakorlatilag a létfenntartást jelenti a gyengék számára.

"amennyiben ebbe a mechanizmusba az állam bele avatkozik,"

Akkor hamarosan visszatérnénk a 19. századi vadkapitalizmusba, ahol 70-80 órát dolgoztak egy héten (legalább), és a munkavállalón még az extra-extraprofitra valót is megspórolták. Ha az állam nem avatkozik be, az erősek zsarolási pozícióhoz jutnak (értsd: ha nem tetszik a 80 órás munkahét és a 20 000 forint jövedelem, akkor el lehet menni).

"torz érdekérvényesítő gátak fékezik a fennmaradását"

Ezzel vitatkoznék. Ezek a gátak teszik lehetővé, hogy alkalmasint az olyan kis halak, mint mi, ne haljunk éhen. A liberális filozófia azonban nem ez, hanem a puszta valóság miatt bukik meg, hiszen nincs végtelen fejlődés. Az erőforrások végesek, a recessziót pedig csak azzal lehet hátráltatni, ha találnak újabb bantusztáni államot, ahol éhbérért lehet dolgoztatni (az a baj, hogy ezek mára elfogytak).
Szóval a liberális filozófia ott bukik el, hogy a fejlődés igenis véges - még fenntartható fejlődés sem létezik, a természet nem köt kompromisszumot. Fejlődés akkor lesz újra, ha a világ egyik fele lebombázza a másikat.

Mariann19 2012.05.24. 16:41:54

@leponex: Főként arra szeretnék reagálni, hogy szerinted az Eu. most már megjátssza az "okos" szerepét. Már nem tudja megjátszani, mert a szemlélődők előtt világossá válik, hogy kényszerítő körülmények miatt kell átállnia a növekedés technikájának kidolgozására. A stagnáló és eredménytelen gazdasági állapotok a tagországokat arra serkentik, hogy álljanak szemben az eddigi gyakorlattal, mert lefelé húzó tendenciák érvényesültek. Ehhez az kellett és az kell, hogy legyen olyan állam és erő, aki a kezdő rúgást megteszi. Merkel most belpolitikailag is meggyengült, fő szövetségesét Sárközyt elveszítette, ez a bágyadó energia már kevés lesz az eddigi gyakorlat fenntartásához.Az valóban nem járható út, hogy két központi hatalom diktálja az Úniós integrációt, hangoztatva ennek nemes elméletét, miközben olyan érdekeket szolgál ki, melyek szemben mennek ezekkel a hangzatos frazeológiával.

Mariann19 2012.05.24. 17:02:04

@Tivadar főkancellár: Az általad említett EGK EK EU, mint gazdasági érdekközösségek jöttek létre, ezen belül a szabad verseny klasszikus jelleggel működött. Ezeknek a közösségeknek a létrejöttét az országok eltérő politikai rendszerei indokolták, melyeknek ideológiáját kölcsönösen nem fogadták el.Amiket felsorolsz érvként, főként a kizsákmányolás megjelenését célozzák meg, melyek a kapitalizmus egészségtelen jelenségei klasszikusan, napjainkban halványodnak, miután az emberek érdekérvényesítő szerepe egyre erősebb.Ennek egyébként szerintem az emberi tudatfejlődés az egyik magyarázata.Az utolsó bekezdésedben a kishalak védelméről szóló véleményedhez azt fűzném hozzá, hogy ebben a kérdésben nem a liberalizmus kérdése játszik szerepet, hanem profit mérhetetlen hajszája, mely a globalizáció jegyében zajlik, megtagadva mindazokat a nemes célokat, melyek a globalizáció zászlaján lengedeztek kezdetben.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.24. 17:29:34

@Mariann19: A globalizáció zászlaján szerintem semmiféle új nemes cél nem lengedezett. Maximum annyi történt, hogy átvették (és utólag erősen kiforgatták) a felvilágosodás politikai jelszavait.

"ezen belül a szabad verseny klasszikus jelleggel működött"

Ezt én sem tagadtam, viszont arra céloztam, hogy ez a szabad verseny éppen azáltal vált lehetőséggé, hogy ez a közösség a külvilággal nem a szabad kereskedelem jegyében versenyzett. A komparatív előnyök elve alapján létrejött egy virágzó rendszer (amilyen egyébként az Osztrák-Magyar Monarchia is volt), ez azonban nem jelenti azt, hogy az elv világszinten érvényesülhet. A korlátlan liberalizmus ellenben csak ezt jelenthetné.

"nem a liberalizmus kérdése játszik szerepet, hanem profit mérhetetlen hajszája"

A történelem tanúsága szerint a korlátlan liberalizmus a profit mérhetetlen hajszájához vezetett.

"a kapitalizmus egészségtelen jelenségei klasszikusan, napjainkban halványodnak"

Úgy gondolod, hogy az adósságválság közepén, a középrétegek lesüllyedésekor ez megállja a helyét?

Mariann19 2012.05.24. 18:41:21

@Tivadar főkancellár: A kapitalizmus egészsgtelen jelenségei alatt írásomban is leírtam, hogy főként a élő munka mérhetetlen sarcolása elleni fellépések sápasztják tovább ezek fennmaradását.Nem véletlen, hogy szakszervezetek és civilszervezetek együttesen lépnek fel a munkavállalók érdekképviseletére. Azonban a múlthoz viszonyítva jelentős fejlődés, hogy a munkaadókkal folytatott folyamatos egyeztetések és tárgyalások határozzák meg a felek együttműködését, melyek jogi szabályozásban is manifesztálódnak.

lajos0 2012.05.25. 00:00:06

@leponex: "Lajosunk, egy valódi királyságpárti elvből még csak nem is játszadozik emberek akasztásával, még szavak szintjén sem ;-)"

Azért én kicsit ál-királyságpárti vagyok, elvi szinten a valódi demokrácia közelebb áll hozzám. De az élet tényleg talán túl komoly dolog, hogy elvegyük, kicsit elragadtattam magam :-.

Ha életfogytig kényszermunka Recskent írok az jobb. Ha Zalatnay 2 évet ült, akkor mi lenne az arányos ?

Scagnetti 2012.05.25. 10:51:23

@Mariann19:
A szocik azért mutogattak a Fideszre, hogy az népszavazással erősítse meg az alkotmányozási szándékát. Tudták, hogy mivel ez a kérdés nem igazán érdekli a népet, sima bukta lenne a népszavazás, és ők akkor hivatkozhatnak erre. (A bukta nem feltétlenül a nem szavazatok többségét jelenti, hanem sokkal inkább az érvénytelenséget.) Persze a Fidesz sem volt olyan hülye, hogy ezt megtegye, ezért a kétharmados parlamenti többségére hivatkozott.

Az LMP kérdéseiről annyit, hogy azok azért érintettek annyi embert, akikből simán összejött volna a kiíráshoz szükséges aláírás. De mivel az LMP kis párt, képtelen volt még ennyi embert is mozgósítani.

Mariann19 2012.05.25. 17:37:58

@Scagnetti: Igen, a Fidesz sokat hivatkozik a kétharmados többségére, de ahogyan én látom a különféle felmérésekből, ennek az elsöprő többségnek az aránya igencsak megváltozott, ezáltal veszített az aktualitásából.Egyébként én a népszavazások kiírását fajsúlyos, az egész magyar társadalmat érintő kérdésében látom indokoltnak, mert meg kell hagyni ennek az intézménynek a tekintélyét.Ilyen lenne jelenleg a választási törvény, mert teljesen új elemeket tartalmaz. Az e tárgyat érintő blogokban igen nagy ellenállást tapasztalok a hozzászólások alapján. Úgy gondolom, ezesetben nem ártana a társadalom véleményét megismerni, mintegy a demokrácia jegyében is.Mint mindíg, ebben a kérdésben is - szinte kényszerítem magam a tárgyilagosságra - elég sok törvényi ellentmondást látok, valamint azt, hogy veszélyezteti a többpárt rendszer megjelenését, melynek elkötelezett híve vagyok. Ez utóbbit azért tartom a legfontosabb körülménynek, mert több embercsoport szellemisége és érdekérvényesitése jelenhet meg ezáltal.

Scagnetti 2012.05.27. 17:22:35

@Mariann19: Nem láttam még kormányt, amelyiket zavarta volna a ciklus közepén, hogy a népszerűségük megkopott. Mind arra hivatkozott, hogy a választáson ennyi és ennyi mandátumot szereztek, ezért ekkora a támogatottságuk, és kész. Legutóbb épp azok, akik most a kormány felhatalmazását a leghangosabban vitatják.

Meg lehet tenni azt is, hogy minden fontosabb kérdésben népszavaztatunk. Csak ha túlzásba visszük, akkor felmerül két kérdés. Ki dönti el, mi a fontos kérdés? És minek a Parlament, ha úgyis népszavazás dönt?

lajos0 2012.05.27. 17:55:28

@Mariann19: " Ez utóbbit azért tartom a legfontosabb körülménynek, mert több embercsoport szellemisége és érdekérvényesitése jelenhet meg ezáltal."

A magyar többpártrendszer pártjai sok dologban azért nagy egyetértésben lakomáztak a mi pénzünkön. Sosem volt vita a pártalapítványoknak juttatott adófizetői milliárdokról vagy a költségtérítésnek nevezett lopási gyakorlat felszámolásáról. Ezeket a pártokat szerintem rég be kellett volna tiltani, mondjuk a pártfinanszírozási visszásságok miatt. Azt sem hiszem, hogy bizonyos üzleti körök gátlástalan kiszolgálásán túl, másfajta érdekeket érvényesíteni próbáltak volna valaha is.

Ha egy tisztességes figurából valami rendszerhiba okán véletlenül képviselő lesz, vagy azonnal lehúzzák a többi szintjére, vagy kigolyózzák.

Mariann19 2012.05.27. 18:00:09

@Scagnetti: Ezen a megállapításodon csodálkozom, mert szerintem a regnáló kormányok célja a fennmaradás, ezáltal a választóikat mindenképpen meg kívánják tartani, a ciklus bármely szakaszában tesznek ezért a célért. Persze, kényszerítő, egyben népszerűtlen intézkedéseik miatt különböző technikákkal próbálják bebiztosítani a pártszimpátiát.Tudom, hohy nem fogsz egyet érteni velem, de látnod kéne, hogy a Fidesz ezt teszi, mivel két év múltán is az előző kormány hibáit döngöli nap mint nap, elfelejtetve téves kormányzati tévedéseit.A népszavazás tárgyának fontossági ismérveit előző hozzászólásom utolsó mondatában próbáltam kifejteni.

Mariann19 2012.05.27. 19:29:09

@lajos0: Az, hogy létezik állami forrásokból pártfinanszírozás, nálam nem veri ki a biztosítékot, különösen, ha betartanák azokat a kvótákat, melyeket a maguk számára előírtak.Ezek aprópénzek lennének a valóságos felhasználásokhoz viszonyítva. Sokkal izgalmasabb a külső, mondhatnánk szponzori hozzájárulások ismeretlen eredete, ami ennél is fontosabb,a támogatások titkolt céljának az elvárása. Ma olvastam erről egy eszmefuttatást, miszerint a gazdaság egyes tekintélyes képviselői maffiaként hálózzák be a pártokat, uralkodnak a kormányok felett, meghatározó szerepet követelnek ki maguknak a jogszabályalkotásban látens módon az érdekeik érvényesülése érdekében. Nincs ebben semmi új, csupán az állampolgári berzenkedés jelenik meg újfent bennünk, mivel lassan itáliai viszonyok jöhetnek létre az ország irányításában.Gondoltam Rád tegnap, mert olvastam Trichet, az Európai Központi Bank tavaly leköszönt vezérének az Úniós kilábalással kapcsolatos elképzeléseit, nagyon rendhagyó és kemény terveket képzel el. Mellesleg előadta a G8-ak-nak is, és elsöprő sikere volt.Amennyiben még nem találkoztál ezzel, szíves figyelmedbe ajánlom. E tárgyban többször cseréltünk véleményt, mármint az Eu jelenlegi megoldásairól és várható kilátásairól, valamint ezek hatásairól az országunkat illetően.

lajos0 2012.05.27. 21:47:14

@Mariann19: "Az, hogy létezik állami forrásokból pártfinanszírozás, nálam nem veri ki a biztosítékot, különösen, ha betartanák azokat a kvótákat, melyeket a maguk számára előírtak."

Akkor nálam sem verné ki. Csak hogy itt 22 éve nagy összeborulás van, mert mindenki csaló.

"Sokkal izgalmasabb a külső, mondhatnánk szponzori hozzájárulások ismeretlen eredete, ami ennél is fontosabb,a támogatások titkolt céljának az elvárása."

Ez is nagyon igaz, ezek a pártok a titokzatos finanszírozók érdekeit képviselik, nem a választókat.

"Ma olvastam erről egy eszmefuttatást, miszerint a gazdaság egyes tekintélyes képviselői maffiaként hálózzák be a pártokat, uralkodnak a kormányok felett, meghatározó szerepet követelnek ki maguknak a jogszabályalkotásban"

Hát legszebb példája az USA ahol az olajcégek évtizedek óta a saját embereiket ültetik a hatalomba. Persze ez a megszállt országokra is igaz, például Afganisztánban az UNOCAL cég egyik képviselője kormányoz jelenleg. Persze még így is jobban állnak mint az EU, ahol a Goldman&sachs.

"Gondoltam Rád tegnap, mert olvastam Trichet, az Európai Központi Bank tavaly leköszönt vezérének az Úniós kilábalással kapcsolatos elképzeléseit, nagyon rendhagyó és kemény terveket képzel el. Mellesleg előadta a G8-ak-nak is, és elsöprő sikere volt."

Trichet javaslata a névleges demokrácia felszámolását célozta meg az EU-ban, de a valódi demokrácia helyett, egy rendes Brüsszeli diktatúrát képzel el. Valahogy természetes, hogy a G8 vezetők ehhez lelkesen csatlakoznak. Elég régen nyilvánvaló, hogy az uniós vezetők rettegnek a valódi demokráciától, és most nagy rá az esély, hogy a "buta" görögök miatt további lépések kellenek. Ezek lehet, hogy nem akarják bagóért eladni a nemzeti vagyonukat, meg a nem jelentéktelen aranykészletüket, pedig az eladósításuk ezt a célt szolgálta. Nehogy a hasonló helyzetben lévő spanyoloknak és portugáloknak is ez jusson eszébe.

Kis adalék:

"Vladimir Bukovsky, ismert és elismert orosz származású, a gulágot is megjárt költő, író és emberi jogi aktivista gondolatai, amit nagyon meg kellene fontolni és megértenünk!

"A Szovjetúniót 15, soha meg nem választott ember irányította, akik egymást nevezték ki a pozíciókra..., akik nem tartoztak elszámolással senki irányába.
Az Európai Uniót két tucat soha meg nem választott ember irányítja, akik egymást nevezik ki pozíciókra, titokban találkozgatnak és nem tartoznak elszámolással senki irányába, és akiket semmi lehetőségünk leváltani.
Erre persze valaki azt mondhatja: "De hát az EU-nak van egy megválasztott parlamentje!"
Nos a Szovjetúniónak is volt egy parlament félesége, a Szovjetúnió Legfelsőbb Tanácsa. Annyi volt a dolga, hogy lepecsételte a politikai döntéseket, amiket fent meghoztak. Pontosan annyi, mint az Európai Parlamentnek, ahol a kamarában a felszólalási idő csoportonként limitált és legtöbbször 1 percre korlátozódik felszólalónként. ... Szolgákkal, hatalmas juttatásokkal, bónuszokkal, életre szóló mentelmi jogokkal... pont mint a szovjet rezsim esetében.

A Szovjetúniót erőszakkal tartották fent, gyakran megszálló katonai csapatok segítségével.
Az Európai Uniót ugyan nem katonai erővel tartják fent, de szintén erőszakkal, gazdasági szankciókkal és fenyegetőzéssel. Ahhoz, hogy fennmaradhasson, a Szovjetúniónak folyamatosan terjeszkednie kellett. Abban a pillanatban, ahogy nem tudott tovább növekedni, elkezdett összeomlani.
Az Európai Unió sorsa is ez lesz !
Nem akarták, hogy nemzetek legyenek, mindenki szovjet volt... Most meg azt akarják, hogy mindenki legyen európai ! Hisz mindkettő legfőbb célja a nemzetállamok felszámolása volt.
A korrupció mélyen átjárta a szovjet rendszert, ez az EU-ban sincs másképp...
Akik felszólalnak ellene, azokat elhallgattatják vagy megbüntetik. A gulágok helyett most politikai gulágok jelennek meg, amit "politikai korrektségnek" neveznek. Ha valaki felszólal nemi vagy faji kérdésben a fent jóváhagyott nézetektől eltérően, azt azonnal kiközösítik, sőt támadást indítanak ellene. Mindig így kezdődik a gulág, a szabadság elvesztése.

Sajnálatos, hogy amikor összeomlik - mert kétségünk se legyen, hogy összefog - mindig hatalmas pusztulást hagy maga után, komoly etnikai és gazdasági problémákat. "

Hát remélem nagyot téved, és itt valóban az EU állampolgárai érekében lépnek fel általuk megválasztott nagyon okos emberek, csak ennek egyelőre nem sok jelét látom.

Scagnetti 2012.05.28. 12:06:42

@Mariann19: Persze, hogy céljuk a megmaradás. De ettől még nem fogják elismerni sosem, hogy a ciklus közepén történő népszerűségvesztés a felhatalmazásukat is érinti. Ezt még a szocik sem ismerték el, pedig ők már a választás után pár hónappal lejjebb voltak az ellenzéknél. Akkor a Fidesz, melynek a csökkenés ellenére is a legnagyobb a tábora, majd elismeri? Ugyan!

"Tudom, hohy nem fogsz egyet érteni velem, de látnod kéne, hogy a Fidesz ezt teszi, mivel két év múltán is az előző kormány hibáit döngöli nap mint nap, elfelejtetve téves kormányzati tévedéseit."

De, egyetértek. Csak azzal nem értek egyet, mikor ezt egyedi jelenségnek próbálják egyesek beállítani, miközben a rendszerváltás óta folyamatosan ezt csinálta az összes kormány.

Még ma is(!) olvasni olyanokat, hogy az első Orbán-kormány miatt volt sikertelen a szocik nyolc éve. És úgy általában Orbán miatt. Az ilyenekre miért nem reagáltok? Ez a visszamutogatás jó, csak a másik rossz?

Mariann19 2012.05.28. 14:36:50

@Scagnetti: "Az ilyenekre miért nem reagáltok?"Ebben a kérdésedben benne van az a feltevésed, hogy én melyik oldal elkötelezettje vagyok. Helytelenül teszed, mert - amennyiben a hozzászólásaimat olvasod, láthatod, hogy megpróbálok kizárólag a tárgyilagosság szempontjai alapján állás foglalni, sőt néha mazochista módon kényszerítem is magam erre, mint az igazságosság elkötelezett hive. A Fidesz kormány visszamutogatását azért érzem intenzívebbnek, mert szinte nincs olyan megnyilvánulás a képviselőik részéről, hogy ez retorikájukban ne jelenjen meg.Parlamenti interpellációkra adott válaszaik nagyobb része ezekből áll, sok esetben a tárgyra nem is reagálnak. Én pedig szeretném hallani, hogy reális, elfogadható magyarázatok hangozzanak el. Gondolom, ez nem túlzott elvárás egy állampolgár részéről.Tudniuk kéne, hogy ez a gyakorlat az MSZP hasonló fellépését generálja, és mint kormányzó pártnak azt az elvet kéne példamutatóan követnie, amelyben az ellenségeskedést letompítaná egy olyan egészséges együttműködési stílusra, mely a parlamenti munka magas szintjét indukálná.

Mariann19 2012.05.28. 15:28:47

@Mariann19: Hibát vétettem a kormányt maffiaszerűen behálózó eszmefuttatás idézésében, mert nem utaltam arra, hogy ez a hír Magyarországról szólt.Valószínűleg ezért reagáltál nemzetközi példákkal, aminek egyébként örülök, mert tanulok belőlük.A nemzetközi politika kíváló szakértőjét, dr. Nógrády György professzort szinte ájulva hallgatom, mert olyan összefüggésekre világít rá, amelyekből nemcsak az adott téma lesz világos, hanem az a nemzetközi trend is felsejlik, amiben élünk.Az elmúlt hetek valamelyikében Iránt analizálta, amikoris rávilágított Irán és Oroszország fegyver kereskedelmére és a kölcsönös geopolitikai érdekekre. Ebből vezette le, hogy az USA és Oroszország közeledése miért nem csupán a viszonyok jobbá tételét jelenti, milyen "mélytengeri" megfontolások és érdekviszonyok befolyásolják a végleges megbékélést a nemzetközi politikát illetően a két nagyhatalom részéről. Ez részemről csupán egy adalék volt a hallottakból.Tricheti javaslattal kapcsolatos demokrácia felszámolási elméleted nem is jutott eszembe, tudod, hogy mindíg inkább a gazdasági összefüggéseket favorizálom.Az Eu-nak a demokráciához való viszonyát még nem elemeztük, inkább a már-már egyeduralmi gazdasági direktíváit és következményeit boncolgattuk. Azonban ha belegondolok, ez az egyeduralom, mely egyre intenzívebb, valóban alátámassza az elméletedet.Ráadásul most a protekcianizmus egyik jeleként soron kívül megtámogatták Portugáliát, melyből az tűnik ki, hogy nem egyenlő az elbírálási gyakorlata a tagországokat illetően, ami ránk nézve is igen kedvezőtlen és engem morcossá tesz.Az Eu. parlament jelentősége ebben a válság szituációban kezd a tagállamok pártdelegáltjainak gyüjtőhelyére silányodni,mert soha nincs annyira szükség a konkrét szakmaiságra, mint most.A bevont szakértők megismerhető megnyilvánulásai erről olyan képet mutatnak, mintha egy szakmai konferencián elhangzó villogások szinhelyein lennének. Sajnos, nem látok vitalitást és dinamikát a helyzet sürgős megoldását illetően. Hozzá tenném, hogy a közeljövőben az európai baloldal előre törése, valamint Merkel asszony honi nimbuszának ez okból való hanyatlása nem igér nagyobb aktivitást.Az Únió és Oroszország összehasonlításához annyit szeretnék hozzá tenni, hogy Oroszországnak nagyobb gazdasági tartaléka van, mint Európának, természeti erőforrásainak birtoklása egyben hatalmat is ad a kezébe, emiatt kedvezőbb a helyzete.Putyin belpolitikai hatalmának fenntartása a diktatúrájában jelenik meg, igazából nem ismert előttem megrögzött híveinek és az ellenzék összetételének aránya, de náluk úgyis a diktatúra győz.

Mariann19 2012.05.28. 15:30:45

@lajos0: Ezer bocsánat, technikai hibát vétettem, a 15.28-kor írt válaszom Neked szólt. Elnézést kérek!

lajos0 2012.05.28. 17:01:23

@Mariann19: "Hibát vétettem a kormányt maffiaszerűen behálózó eszmefuttatás idézésében, mert nem utaltam arra, hogy ez a hír Magyarországról szólt."

Szólhatna az USA-ról vagy az EU-ról is. A rendszer nemzetközileg így működik, tisztelet a kivételnek ( pl. Bhután, ott tervezem eltölteni öregkorom :-)

"Az elmúlt hetek valamelyikében Iránt analizálta"

Irán meg lesz támadva, a rossz nyelvek szerint azért mert a jegybankja még nem Rothschild érdekeltség.

"A 9/11 előtt hét országnak volt saját központi bankja: Afganisztánnak, Iraknak, Szudánnak, Líbiának, Kubának, Észak-Koreának és...Iránnak.

2003-ban Afganisztánt és Irakot utolérte a Rothschild polipkarja, tavaly pedig láthattuk, hogy miközben a NATO Líbiát ostromolta, Bángáziban már épült az új központi-bank...hihetetlen."

"Tricheti javaslattal kapcsolatos demokrácia felszámolási elméleted nem is jutott eszembe, tudod, hogy mindíg inkább a gazdasági összefüggéseket favorizálom."

Hát a demokráciának nevezett berendezkedés, ami többnyire nagyon messze van a demokrácia normatív jelentésétől, a jelenlegi gazdasági világrendetlenség elterjesztésének legfőbb eszköze. Nem is választható szét a kettő.

"Ráadásul most a protekcianizmus egyik jeleként soron kívül megtámogatták Portugáliát, melyből az tűnik ki, hogy nem egyenlő az elbírálási gyakorlata a tagországokat illetően "

Pedig a luzitánok is menthetetlenek, amit a görögökről is többmint egy éve tudni lehetett. Lehet ők is kapnak mejd egy G&s-os kormányfőt, aki levezényli a nagy tőkemenekítést, mielőtt összeomlanak. Az már a görögöknél is vicces volt, hogy az adósságleírásban az intézményi befektetők valahogy nem kívántak részt venni, csődöljenek csak be a magánbefektetők. Portugáliánál is ez lesz szerintem.

"Az Eu. parlament jelentősége ebben a válság szituációban kezd a tagállamok pártdelegáltjainak gyüjtőhelyére silányodni,"

Igazi hatalom sosem volt a kezében az EP-nek. Én egy ilyen elfekvőnek tekintem, ahová a kellemetlenné vált, de azért haver politikusokat szokták delegálni, hogy tyúkketrecekről, meg az uborka görbületéről disputáljanak.

"Putyin belpolitikai hatalmának fenntartása a diktatúrájában jelenik meg, igazából nem ismert előttem megrögzött híveinek és az ellenzék összetételének aránya, de náluk úgyis a diktatúra győz."

Putyin nemrég még nemzetközi körözést is kiadott Soros Gyurka ellen, ami szintén szórakoztató lépés volt:

"Putyin pénzügyi terroristának nevezte és a terrorista törvény alapján, elfogatóparancsot kért Soros Györgyre, a magyar származású milliárdosra. Putyin nem engedni, hogy kiárusítsák a hazáját, és az NWO, Új Világrend markába kerüljön! Ezért elrendelte, hogy egy nemzetköz elfogató parancsot adjanak ki Soros György ellen"

Kezdem lassan megkedvelni ezt a szarházi tömeggyilkost, aki igaz, hogy nem demokrata, de hát az vesse rá az első követ, aki az.

Mariann19 2012.05.28. 18:04:47

@lajos0: Némi malíciával nyugtázom, hogy milyen nagy ívű eszmecseréket folytatunk ezeken az oldalakon, és egyes kormányzati szereplőink nem méltányolják lankadatlan szorgalmunkat, melyet szavazókként folyamatos informáltságunk érdekében teszünk. Ezt azért írom le fanyar humorral, mert a napokban elhangzott egy kijelentés, miszerint aki két hónappal a választások előtt nem regisztráltatja magát, annak a jelenlétére nincs is szükség, mert az úgyis egy vadbarom, szó szerint idéztem.Kétséges szándékaimat tekintve, lehet, hogy dacból erre nálam sem kerülhet erre sor, és kivívom az ebbe a kategóriába tartozó státuszomat.Amit következőkben írok, előre is bocs!Erre a bemondásra úgy éreztem, mint akit seggbe lőtt az ármány! Lehetséges nálunk ez a minősítés?Rettenetes! Vissza térve az Eu stagnáló teljesítményére, figyeltem a politológusok elemzését arra dilemmára, hogy merre megy Európa?A stabilitás és költségvetési hiány mindenáron való betartatására, vagy a gazdasági növekedés prioritását helyezik-e előtérbe.Válaszaikból a tanácstalanság derült ki, hiszen még a hezitálás szakaszába sem lépett az Eu. Mikor történik meg akkor a választott cél technikájának kidolgozása. Ez a helyzet nem tűr halasztást!A bizonytalanság biztosra vehetően további leépülést jelent, nem érzékelik, hogy lépniük kell? A tagországok miért nem képesek a döntések mihamarabbi kierőszakolására? Mindíg örömmel nyugtázom az általad ismert és számomra továbbított adatokat és ismereteket, tanulom őket, így reménykedhetem, hogy kikerülök a vadbarmok nyájából. Az utolsó mondatod viszont jó kedvre derített, kösz!

lajos0 2012.05.28. 21:23:41

@Mariann19: "Ezt azért írom le fanyar humorral, mert a napokban elhangzott egy kijelentés, miszerint aki két hónappal a választások előtt nem regisztráltatja magát, annak a jelenlétére nincs is szükség, mert az úgyis egy vadbarom, szó szerint idéztem."

Ettől még bőven lehet vadbarom. Én regisztrálok az biztos, de ez az ötlet úgy hülyeség, ahogy van.

"A stabilitás és költségvetési hiány mindenáron való betartatására, vagy a gazdasági növekedés prioritását helyezik-e előtérbe."

A németeknél ( az EU tulajonképpen ők) a szigorú fiskális politikán lesz a hangsúly. Ez a többieknél megölné a növekedést, de szerintem a növekedésnek önértéke amúgy nincs. A GDP növekedése pédául önmagában nem sokat mond el egy országról, de valamiért a NNDI nevű sokkal lényegesebb mutatót a közgazdász világ nem favorizálja. Pedig ez az elkölthető jövedelem valójában.

Az sem kellemes az EU-nak, hogy az USA igen nagy erőket mozgósít az euro bedöntésére. Nagyon szeretnék továbbra is, ha az euró nem lépne fel a dollár riválisaként a tartalékvaluta szerepébe. Mondjuk pár év, és a jüan megeszi mindkettőt reggelire, de valamiért mégis nagy csatatér ez, és a dollár jelenleg nyerésre áll.

"A tagországok miért nem képesek a döntések mihamarabbi kierőszakolására?"

Mert ahány tagország, annyiféle érdek. Konkrét gazdasági lépések terén nincs is olyan, ami mindenkinek egyformán kedvére tenne. Most már nyilvánosságra kerültek azok a tények is, melyek szerint ezzel az euro létrehozói már a bevezetés pillanatában tisztában voltak. Az eurót a növekedésre találták ki, és ha ez nincs akkor önmaga ellen fordul a közös pénz. De úgy csináltak mintha elhinnék, hogy a növekedés örök és a végtelenségig fenntartható.

Scagnetti 2012.05.29. 10:01:12

@Mariann19: Nem tudom, mennyivel intenzívebb annál, amit a szoci kormány csinált. Megyó megpuccsolásáig gyakorlatilag minden felszólalásukat úgy kezdték, hogy "az előző kormány". Utána is csak azért váltottak, mert mégiscsak hülyén hangzott volna az előző kormány szöveg, mikor az már a Medgyessy-kormányt jelentette. De azért Orbánékra akkor is mutogattak, míg az utána következő Medgyessyt nem emlegették. Nem fura?

Korrektnek majd akkor tartom a hozzászólásaid, ha erről is megemlékezel, és nem teszel úgy, mintha egyoldalú dolog lenne. Mert nem az.